FORUM SAINT-JOHN PERSE

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 A propos de : VENTS

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floti



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MessageSujet: A propos de : VENTS   Lun 21 Aoû - 16:18

Je me pose une question au sujet du titre et je crois qu'un éclairage me permettrait de mieux comprendre l'oeuvre.
Pourquoi ce pluriel pour "vents" ?
Est-ce que l'on distingue plusieurs vents (ouest et est par exemple, incarnant les tentations contraires qui se présentent au voyageur) ou le pluriel est-il utilisé pour traduire la puissance du vent et lui donner une autre dimension (animiste peut-être avec l'influence des rites...) ?
Est-ce encore pour inscrire le poème dans la lignée d'Amers afin de suggérer une unité entre les poèmes "élémentaux" ?
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 21 Aoû - 16:27

Vous avez donné un élément de réponse décisif à la fin de votre question, et je confirme : tous les poèmes "élémentaux" de Perse portent toujours des titres au pluriel, qu'il s'agisse de "Pluies", "Neiges" (dans le recueil Exil)... ou donc Vents et dans une certaine mesure Amers, le terme du titre désignant dans ce cas les repères maritimes que l'on trouve en haute mer.

Et puis vous voyez bien qu'au sein du poème, il est toujours question des "grands vents", au pluriel ; parfois le singulier de "vent" est utilisé, mais assez rarement. Il s'agit en fait de donner une impression de démultiplication des forces engagées ici, et l'élément animiste que vous avez mentionné est également à évoquer, certes. En tout état de cause, les vents induisent bien une pluralité des forces cosmiques qui peut se lire dans le souffle éolien.


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floti



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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 21 Aoû - 17:01

Merci beaucoup pour la clarté et la rapidité de votre réponse.
Je continue donc ma deuxième lecture...jusqu'à la prochaine question.
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floti



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MessageSujet: Partie IV   Lun 21 Aoû - 17:43

J'ai du mal à situer la dernière partie de Vents .
J'avais compris que l'ordre du poème était chronologique et que si les vents disparaissaient, ils étaient intériorisés par celui (ou ceux) qui s'exprime ce qui lui confère une nouvelle force.
C. Rivoire parle dans son étude narrative d'analepse. Il faudrait voir dans les morceaux descriptifs de la 4è partie l'état antérieur au surgissement des vents. J'en déduis que le monde dans lequel le poète revient n'a pas changé mais que lui en revanche a changé.
Est-ce ainsi qu'il faut comprendre ces deux analyses narratives apparemment incompatibles ?
J'ai conscience de n'être pas très claire, j'espère que vous comprendrez ma perplexité sur ce point.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 21 Aoû - 18:04

Je comprends tout à fait, et sur ce point je suis convaincu que les troisième et quatrième parties du cours de Christian Rivoire vous aideront : je les mettrai en ligne mercredi matin, contrairement à ce que j'avais déjà annoncé (ils devaient déjàêtre disponibles la semaine dernière, selon une annonce que j'avais faite).

Mais pour répondre à votre question dans l'immédiat, je vous dirais que la grande affaire de cette quatrième partie est effectivement celle du renouvellement, et que dans cette mesure, les différents chants y énoncent surtout une tension vers le renouveau. Vous retrouverez cette tension particulièrement prononcée dans les chants 4 et 5. A partir de là (tel que l'énonce, vous le verrez aussi, C. Rivoire dans les deux dernières parties de son cours), le poète est quant à lui confronté à la nécessité du retour. Il doit garder vive en lui l'injonction qu'il a reçue des vents, et c'est encore en termes de tension que se vérifie son "changement". Certes, l'arbre du langage est en toute fin du poème, régénéré, mais tout porte à croire que cette régénérescence même est un acquis provisoire, et qu'il conviendra encore à l'avenir, de procéder à un ressourcement, pour garder intacte la vigueur de sa sève. Je vois donc surtout dans cette quatrième partie, l'obsession de la tension vers cette vigueur renouvelée des forces vitales, plutôt que comme le chant d'un acquis. Mais étant donné que je suis pleinement en accord avec la lecture de C. Rivoire, je vous demanderais de bien vouloir m'accorder deux jours supplémentaires, pour vous apporter avec cette mise en ligne promise, les compléments nécessaires.


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Hapaxe

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MessageSujet: petite précision   Dim 27 Aoû - 13:44

Vents, chant 2 :

"Ici la grève et la suture"

Est-ce l'idée d'un abordage sur cette terre promise, pour parler métaphoriquement, qu'est la finalité de la quête ? La suture serait alors le fameux "renouement" ? La grève, c'est aussi la cessation délibérée, d'où la volonté de "trouver". Cette phrase de Perse équivaut pour moi au contraire du doute, c'est à dire à l'aboutissement recherché de la quête. En somme, la quête, non pour elle-même mais pour ce qu'on y trouve. La volonté qu'elle ne soit pas cyclique mais linéaire.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Dim 27 Aoû - 14:13

Vous êtes dans le vrai, à un degré dont vous ne vous doutez certainement pas. Mais étant donné que la chose est d'une grande importance pour la structure même du poème, permettez-moi de vous adresser dans l'après-midi une réponse plus nourrie - le temps d'aller me nourrir moi-même, auparavant. A plus tard, par conséquent.
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Hapaxe

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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Dim 27 Aoû - 14:31

Merci à vous
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Dim 27 Aoû - 20:06

Comme je vous l'avais dit, j'ai quelque chose à ajouter à propos de votre remarque concernant cette mention de Vents IV, 2. Non seulement vous avez parfaitement compris que ces notions de "grève" et de "suture" indiquent bien que l'objet de la quête a été obtenu, mais j'attire votre attention sur le fait que dans le poème, quelques "moments-clés" qui déterminent la poursuite de la quête aparaissent très clairement, et il faut y être attentif.

Ici, l'aspect que vous avez souligné, de cette quête aboutie est renforcé par le "moment" qui est représenté. En ce moment de la quatrième partie, le mouvement initié depuis le début du poème en est à une sorte d'exacerbation, de pointe extrême. Et le poète, en effet, signifie bien que l'objet de la quête a été atteind. Mais le mouvement tend à se poursuivre, s'étendre comme je l'ai dit dans le commentaire, vers une outrance, représentée par la continuation de cette irrésistible "poussée en Ouest" qu'a initié le poème depuis son début. Vous le voyez bien dans toute cette partie : le mouvement amorcé se poursuit de lui-même, le poète ne parvient pas à le stopper. D'ailleurs, quelle chose incroyable, que ce poème qui est pris d'un mouvement autonome, en ce point, et qui échappe au poète lui-même... Cela d'ailleurs, c'est depuis la troisième partie que vous pouvez l'observer. Et remarquez bien l'objet signifié par ce mouvement même : pour résumer jusqu'à l'outrance, je vous dirais qu'il s'agit de la quête spirituelle.

Alors voici de quelle façon les choses vont se dérouler, en ces pages décisives pour tout le poème : la mention que vous avez soulignée, à savoir toute cette strophe très courte, vous livre la voix intérieure du poète, qui comprend très exactement où il en est de cette quête. Il identifie que son objet est obtenu, et qu' "au-delà", ce qui l'attend n'est qu'une surenchère, qui risque même, si vous voulez, de gauchir cet aboutissement acquis. Et il le dit : "Ici, la grève et la suture. Et au-delà le reniement". La conscience du tournant qui se joue là est très forte.
Et pourtant, vous tournez la page (p. 70), et que voyez-vous ? A la strophe suivante, pourtant, le mouvement continue tout de même : irrésistible poussée, que rien apparemment ne peut arrêter. Et le poète est emporté par ce mouvement. Décryptage de ce qui sous-tend cette métaphore : la quête spirituelle peut très bien se poursuivre, sans objet. Pensez aux systèmes spirituels fondés par exemple sur la méditation : une sorte d'ivresse peut saisir celui qui s'y adonne, en dehors même du but recherché en quelque sorte...
Et voyez, p. 70, comment les points de supension envahissent encore le propos, qui devient d'un coup totalement haché, l'espace, les espaces parcourus dans cette ivresse sans borne et dans tout déploiement d'infini. Et il le dit lui-même, le poète, conscient de tout cet excès : "… Et au delà, et au delà, qu’est-il rien d’autre que toi-même – qu’est-il rien d’autre que d’humain ?… " C'est-à-dire que dans cet au-delà, uniquement l'humain au rendez-vous de l'humain...
Le vertige est au-rendez-vous, après que cette "suture" a été atteinte, le néant risque d'envahir l'homme : "Capsules encore du néant dans la bouche de l’homme…"
Vous connaissez la suite : le chant 3 va porter un coup d'arrêt fatal à ce mouvement irrépressible - et ce sera comme par intervention du Deus ex machina, ce Balafré, ce Croisé, cette main invisible qui va renverser le col de monture du voyageur.

Donc, la "grève" et la "suture" sont des visualisations imagées de cette frontière de la quête spirituelle, au-delà de laquelle le poème lui-même se perd dans une surenchère, avant d'être puissamment redirigé, réinvesti, vers cet "Est" qui représente le retour à la civilisation.
Vous avez eu mille fois raison d'attirer l'attention sur cette mention, si riche de sens, si décisive pour le poème.


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Hapaxe

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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Dim 27 Aoû - 23:54

MERCI BEAUCOUP POUR CETTE EXPLICATION LIMPIDE ET LOURDE DE SENS.

P 70 : j'y voyais comme une sorte de palinodie que j'avais du mal à comprendre au sein d'une écriture caractérisée par une maîtrise indéniable. Le chant 3, très clair, m'a néanmoins remise sur la voie.

Mais encore une fois, votre explication est lumineuse. Je vous en suis très reconnaissante, vraiment.
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Jacques

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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 8 Sep - 18:29

Pour ma part, j'ai une question à propos de Vents en général : j'ai bien lu au sein de la rubrique agrégation, que Saint-John Perse lui-même considérait le poème avec une importance singulière dans son oeuvre en général. Il y est dit également que la spécificité de l'oeuvre est affirmée par rapport au reste de la production "persienne". Pourrait-on m'éclairer un peu plus à ce sujet ?
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Sophie

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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Sam 30 Sep - 11:00

Bonjour. En étudiant Vents et sa composition, les conditions de l'écriture, je ne peux m'empêcher de ressentir l'immense "immersion" qu'a dû ressentir le poète dans une nature protégée, puisque comme M. Céry l'a indiqué sur le site, l'essentiel de cette composition a été effectuée dans une île protégée, au large des côtes du Maine aux Etats-Unis.
En lisant Saint-John Perse sans masque, il est en effet confirmé que bien des détails du poème proviennent de ce cadre particulier.
Pensez-vous que ce paysage a été déterminant dans l'imaginaire du poète ? Je pose la question un peu pour en discuter aussi, tant je suis fascinée par ce mode d'écriture "recluse" en pleine nature.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 2 Oct - 16:03

Chère Sophie, bonjour à vous. Je comprends tout à fait la nature de votre interrogation, ou de votre remarque. Je crois pour ma part, que Perse a toujours composé ses poèmes dans un contact précis avec un cadre donné, et c'est effectivement le cas avec tous les poèmes de la période américaine - comme j'avais essayé de le montrer à propos du cycle d'Exil : http://www.sjperse.org/genese.htm

De la même manière, la composition de Vents est indissociable de cette île, "Seven hundred acre Island", dans laquelle il passait l'été à partir de 1944 (l'île appartenait à une de ses amies américaines, Béatrice Chanler). Il a laissé dans la Pléiade des témoignages tout à fait édifiants de ce que fut sa vie "sauvage" dans ce cadre préservé. Il est assez ssymptomatique, je crois, qu'un îlien né (lui qui dit être né dans une île dans l'île en quelque sorte, à savoir cet îlet "Feuilles" au large de Pointe-à-Pitre) choisisse une île comme lieu d'élection pour y édifier une oeuvre essentielle. Amers également sera ébauché sur cette île, dont je vous propose une vue inédite, accompagnée d'un cliché lui aussi inédit, du poète en barque, en direction de l'île, et enfin, d'une carte de cette partie cotière du Maine dans laquelle se trouve l'île (cliquez pour aggrandir les clichés) :



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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Mar 3 Oct - 9:42

Grand merci, M. Céry, pour ces clichés en effet très évocateurs !
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Loceane

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MessageSujet: Caïn et Abel   Dim 8 Oct - 20:14

Bonjour à tous,


Tout d'abord un immense merci pour ce site et ce forum des plus captivants. Je suis impressionée par la qualité des analyses et des comentaires.

Je tenais à vous soumettre une interprétation pour laquelle je crains de m'adonner à la surenchère interprétative :

"...L'Hiver crépu comme Caïn, créant ses mots de fer, règne aux étendues bleues vêtues d'écailles immortelles,
(...)
"... Hiver bouclé comme un traitant et comme un reître; vieux soldat de métier à la solde des prêtres (...)" (Vents, II,2)

Je crois y déceler ce que Roger Caillois nomme "Gage et Risque", "au degré le plus simple, la reprise condensée d'une chose déjà dite; qui sert de point d'appui, permet une plus grande audace, par conséquent une plus grande efficacité d'expression".

Le parallélisme entre ces deux versets induit par la reprise anaphorique de "l'hiver" bouclé/crépu semble impliquer une relation analogique entre "Caïn, créant ses mots de fer" et le "traitant (...) reître; vieux soldat de métier à la solde des prêtres". Or, au Moyen Age, le reître désignait à la fois le cavalier allemand servant la France et le capuchon semblable à celui des prêtres (on ne peut qu'admirer une fois encore l'enchaînement sémantique opéré par le poète !) tandis que le traitant était celui qui se chargeait du recouvrement des impôts en se servant la plupart du temps au passage. Le traitant réputé pour sa malhonnêteté et le reitre pour son caractère grossier semblent être deux visages de Caïn, connu pour sa jalousie criminelle.

En revanche, je ne comprends pas le complément "à la solde des prêtres" dans l'optique de cette lecture, pas plus que la place de cette figure biblique. Est-il possible d'y voir la critique d'une certaine pratique religieuse qui s'écarte de l'Idée de Dieu (telle qu'elle apparaît dans la métaphysique de Spinoza du moins)?

J'espère ne pas avoir été trop confuse et vous remercie d'avance Very Happy
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Dim 8 Oct - 20:47

Bonjour à vous et merci d'avoir rejoint le forum.
Vous faites preuve d'une lecture particulièrement attentive, et d'autant plus subtile que vous êtes sensible à ces réseaux très fins de répétition qui irriguent le propos comme l'avait effectivement relevé Caillois.

Soyez attentive au "fer" attribué à Caïn, et vous percevrez alors un détail qui vous permet d'identifier le référent, mais aussi un registre précis (pour le répéfrent : pas le Caïn auquel vous pensez, et pour le registre : la franc-maçonnerie). Pour ce faire, je me contenterais de vous livrer l'analyse de Colette Camelin, dans son commentaire de Vents établie dans Saint-John Perse sans masque :

"Il s'agit d'un descendant de Caïn : "Tubal-Caïn, qui forgeait toute espèce d'instrument tranchant de bronze et de fer" (Genèse, IV, 22) ; il est considéré comme le fondateur mythique des traditions ésotériques de la franc-maçonnerie, relayé par l'architecte du temple de Salomon, confondu avec Hiram le fondeur, que Gérard de Nerval décrit conformément à la tradition maçonnique : "le fondeur, passant sa main sur son large front, écarta une forêt de cheveux noirs et crépus" (Le voyage en Orient, Garnier, 1958, p. 572). "Les grands vaisseaux de fonte" rappellent "les dix bassins de bronze" construits par Hiram (Premier Livre des Rois, VII, 38-40). Symboliquement, la franc-maçonnerie célèbre la construction du temple ("lever pierre nouvelle") comme son premier grand oeuvre ("de grandes oeuvres, durement se composent-elles...")."

Remarquez bien tout un réseau isotopique qui lient entre elles ces attributs de l'hiver : "crépu", "bouclé" ; et les comparants : "comme Caïn", "comme un bison", "comme un traitant et comme un reitre".
Le passage de la première mention, avec son arrière-plan, son symbolisme maçonnique, à la dernière mention que vous avez si bien analysée, n'est peut-être pas fortuit... Mais je ne verrais pas pourtant dans le "traitant" et le "reitre" deux visages de Caïn (le Caïn originel) : il s'agirait d'une spéculation. Peut-être faudrait-il fouiller l'acception de "solde" pour vérifier si le terme ne vient pas soutenir l'acception vestimentaire de "reitre". C'est à voir...
Félicitations pour votre attention au texte.
Bien à vous, Loïc Céry
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Loceane

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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 9 Oct - 11:02

Merci infiniment de ces précisions, lumineuses comme des "abeilles de phosphore".
Vous aviez vu juste avec les différentes acceptions du mot solde, qui outre la rétribution versée aux soldats, pouvait également désigner (dans la forme masculine du substantif) un "reste d'étoffe, coupon dans l'argot des marchands" aux alentours des années 1870...
Saint-John Perse n'a pas fini de nous émerveiller, quel bonheur que celui de cet univers renouvelé à chaque lecture !

Merci encore
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Moon



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MessageSujet: Par rapport à Caïn   Lun 16 Oct - 15:28

Bonjour

Par rapport à Caïn, il me semble peut-être aussi voir une allusion au poème de La Légende des siècles, "La Conscience", à cause de proposition, un peu plus haut, de "l'oeil occulte qui nous suit", ce qui pourrait axer le mouvement ce cette strophe dans un mouvement de fuite. Victor Hugo fait aussi allusion à Tubal-Caïn dans ce poème. (Mais peut-être ai-je l'esprit un peu déformé par la fréquentation de cet auteur). Qu'en pensez-vous ?

D'autre part, je crois aussi retrouver une allusion à Victor Hugo dans la proposition "l'étoile au front de l'Étrangère" (Vents, II, 5). Il utilisait beaucoup cette image pour désigner les prophètes.

Moon
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Lun 16 Oct - 15:34

Que voulez-vous que je vous dise ? Vous apportez là un élément absolument essentiel et comme c'est parfois le cas avec des lecteurs particulièrement attentifs, des intertextes importants sont mis à jour. J'ai bien l'impression que c'est le cas ici ; aussi, je vous demanderais, si vous le pouvez, d'indiquer les références de la mention... En tout cas, en plein enthousiasme, je vous félicite pour cette acuité, et je vous remercie très vivement de nous indiquer une source aussi précieuse !
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Moon



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MessageSujet: Références   Lun 16 Oct - 19:59

Les références se trouvent dans La Légende des siècles : "La Conscience" p. 30-31 de l'édition Poésie/ Gallimard, entre autres "Tubalcaïn, père des forgerons/ Construisit une ville énorme et surhumaine" pour la référence à Tubal-Caïn.
En ce qui concerne l'étoile au front, il faudrait que je reprenne le texte. Mais, en le feuilletant, il m'a semblé voir un certain nombre de symboles communs avec SJP (bien que le symbole chez lui soit plus ouvert et multiple), ainsi que des thèmes communs (le renouveau poétique, le thème de la science, bien que traité différemment, et peut-être une référence commune à Dante).

Moon
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 29 Déc - 3:43

M.Céry, vous commentez avec bcp de justesse (sur le site) le fameux renversement de Vents (chant IV, section 3). Mais je m'étonne que vous fassiez silence sur un point qui me paraît important. A mon avis, il y a là une référence délibérée, même si elle n'est pas explicite (est-ce le genre de la maison?), à l'illumination de Paul sur le chemin de Damas. Paul tombe en effet de cheval en entendant la voix de Jésus: et dans le poème, il est fait mention d'un Croisé, de "l'éclair, soudain", de la bête qui se cabre, du "col de la monture" du voyageur qui se renverse. Or précisément, dans la peinture italienne ou flamande, ce motif de Paul projeté à terre par un brusque cabrement de sa monture a été sujet à de nombreuses toiles,

voyez ce tableau célèbre du Caravage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Le_Caravage_-_La_conversion_de_Saint_Paul2.jpg

Qu'ensuite d'autres éléments de cette vision persienne proviennent des "westerns", comme le suggérait Colette Camelin, pourquoi pas, mais ce n'est pas aussi signifiant.
Surtout, Paul (que vous retrouvez sous son autre nom, Saul, dans "Chant pour un équinoxe") , dans les Actes des Apôtres, avant sa conversion brutale et radicale, est un personnage violent, persécuteur, et un Voyageur; il possède donc les mêmes caractéristiques que les héros ou les vents:

" Quant à Saul, il ravageait l’église : il pénétrait dans les maisons, en arrachait hommes et femmes et les jetait en prison " (Ac 8, 3).

Et précisément, sa conversion fait prendre conscience à Paul qu'une mission lui est confiée et qu'il doit retourner parmi les hommes.
Il y a toujours un risque d'extrapolation, mais je vois donc là un parallèle délibéré, qui renforcerait le thème de la "conversion" du héros dans cet épisode fondamental. Et dès lors, c'est une raison supplémentaire pour ne pas voir dans ce renversement subit une palinodie du Voyageur: le mouvement initial n'est pas ici renié, il a valu comme une quête qui trouve ici son accomplissement dans la révélation faite au héros.

Bien sûr, la mission du poète-héros n'est pas identifiable pour autant à la mission christique, mais à mon avis il y a là l'exploitation magistrale d'un motif biblique célèbre: la sacralité de cette vaste aventure qu'est Vents s'en trouverait encore renforcée.
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 29 Déc - 4:06

C'est certain, et ce parallèle existe bel et bien, il a été d'ailleurs parfois souligné. Je vous suis donc tout à fait. Je n'ai pas voulu surcharger le commentaire (que vous retrouvez, un peu modifié, dans l'essai didactique qui ouvre la livraison de la revue) ; pour tout vous dire, je ne partage pas du tout le parallèle établi par Colette Camelin avec le "western", je trouve même cela assez déplacé à vrai dire, et pauvre comme référence... Mais l'essentiel est de percevoir toute l'originalité de cette description.

Vous ne m'avez pas parlé de cet essai, justement ; j'aimerais avoir votre avis.
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 29 Déc - 11:48

Puisqu'on est dans les références bibliques, moi j'y vois aussi, dans tout IV, 3, une réminiscence de l'épisode des Nombres de l'ânesse de Balaam, refusant d'aller plus loin parce qu'elle voit un ange qui barre la route ...
Je donne la référence précise : Nombres 22 : 20-31.
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 29 Déc - 14:37

A propos des références bibliques en général chez Saint-John Perse, j'en profite pour signaler qu'elles ont été naguère bien étudiées dans des articles très éclairants, par Judith Urien-Kopenhagen.
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   Ven 29 Déc - 18:15

A propos du mysticisme de la poussée en Ouest, a t-on fait le rapprochement avec le Livre de Christophe Colomb de Claudel?
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MessageSujet: Re: A propos de : VENTS   

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