FORUM SAINT-JOHN PERSE

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 A propos de : CHRONIQUE

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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Dim 7 Jan - 10:46

Je dois avouer qu'après avoir interrogé encore d'autres persiens, je sèche complètement sur la signification exacte à accorder, au sens littéral, à cette expression. Pour ma part, je suis assez d'accord avec l'interprétation fondée sur l'idée du retour, que je trouve tout à fait conforme à l'esprit de ce chant. Je serais néanmoins plus réservé quant à l'évocation de l'avion de Mermoz, mais après tout, l'hypothèse reste ouverte... En tout cas, merci à "Loup" pour cette contribution.
Loïc Céry
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Stephie



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Dim 7 Jan - 18:03

Merci en tout cas de vous être penché sur mon problème.
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Sam 24 Mar - 23:43

Bonsoir,
voilà, je m'interrogeais sur l'image très belle dans Chronique des Anciens qui descendent les rampes de pierre, un livre à la main et gardant le silence... (je n'ai pas mon texte sous les yeux, mais vous savez, c'est à la fin du chant 6, si je ne me trompe). L'image a un horizon référentiel?
Amicalement,
Olivier
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Dim 25 Mar - 11:29

Bonjour à vous. Je ne crois pas à un horizon proprement référentiel de cette image, mais je préfère y voir la signification figurée qui s'attache à cette figure des "Aînés" nommés ici (chant II de Chronique), à savoir celle de la parole de ceux qui précèdent le poète dans l'expérience humaine. En tout état de cause, l'horizon le plus fécond de l'image demeure selon moi dans une auto-référentialité, puisque vous n'aurez pas de mal à reconnaître plus qu'une parenté entre cette image et celle des "Tragédiennes" qui descendent les ruelles, vers la mer, dans la "Strophe" d'Amers :

"Les Tragédiennes sont venues, descendant des carrières. Elles ont levé les bras en l’honneur de la Mer : « Ah ! nous avions mieux auguré du pas de l’homme sur la pierre !"

"Les Tragédiennes sont venues, descendant les ruelles. Se sont mêlées aux gens du port dans leurs habits de scène."

Parenté des scènes représentées, mises en scène dans un registre proprement dramaturgique (comme l'appelle en général Amers) qui renforce la solennité de ces personnages portant majuscules en vertu de leur caractère archétypal... Chez Perse, il est intéressant d'être attentif à l'allure de certaines scènes représentées quasiment dans l'optique d'une visualisation ; et remarquez que ce geste de personnages qui "descendent" d'un promontoire quelconque est déjà présent dès Amitié du prince :

"Et le voici qui s’est levé ! Et debout, lourd d’ancêtres et nourrisson de Reines, se couvrant tout entier d’or à ma venue, et descendant vraiment une marche, deux marches, peut-être plus, disant : « Ô Voyageur… », ne l’ai-je point vu se mettre en marche à ma rencontre ?… "

Le registre d'une mise en valeur, d'une solennité soulignée, ne fait pas de doute : une parole accordée par des personnages de haute lignée, qui consentent à s'adresser à ceux qui sont en attente de cette parole (les "gens du port" ou encore l'hôte du prince, et aussi le poète dans Chronique). C'est en tout cas ainsi que je vois ce geste important dans la gestuelle de ces poèmes...

Bien à vous, Loïc Céry
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Dim 25 Mar - 17:45

Merci pour cette réponse fine, cette mise en perspective est vraiment très éclairante! Je trouve cette image d'autant plus fascinante maintenant que je la perçois comme une constante de l'imaginaire persien.
C'est vrai que de façon générale, les poèmes de Perse ne manquent pas de représenter la parole, que ce soit dans sa genèse ou dans sa transmission, à l'aide de visions sublimes, et les traits dramaturgiques viennent accentuer l'éclat hiératique de ces images... Je trouve vraiment celle-ci très belle, et celle que vous citez d'Amitié du Prince également. A la série des "descentes" s'intégre aussi discrètement, je crois, la fameuse mise en scène de Vents, III, 6 ( "guidé de marche en marche..." ).
A propos de l'image de Chronique: c'était bien à l'image des "Aînés" que je faisais approximativement référence... il me semble également intéressant qu'il y ait ici, contrairement à la descente triomphale des Tragédiennes justement, une sorte d'échec de la transmission: " et vous... vous n'avez dit le mot...". Ce mutisme qui module cette vision de prédilection peut sans doute être intéressant dans le cadre d'une interprétation d'ensemble de Chronique...

En tout cas, c'est vrai que la préoccupation pour la naissance de la parole poétique - "le gonflement de lèvres sur la naissance des grands Livres" - est vraiment partout, et je crois que c'est cela qui a pu orienter la critique vers une lecture "autotéliste" erronée de l'oeuvre. Car s'il y a une réflexivité réelle du poème qui semble célébrer sans cesse son propre surgissement, on sait aussi que la parole s'ouvre en même temps toujours sur un monde à acclamer. Si l'on s'inscrit dans la problématique de l'autotélicité des textes poétiques, et je sais que ça ne peut que vous intéresser pour le rapport en creux avec la question de l'ancrage dans le réel, c'est donc un peu l'inverse, je crois, d'une poésie de l'Art pour l'Art. Je veux dire qu'il y aurait des phénomènes abondants d'autoréférentialité, de réflexivité, de spécularité, tout ce que l'on veut, mais pas d'autotélicité au sens strict (ce mot est d'ailleurs toujours un peu mystérieux, disons que j'entends ici une autosuffisance, la qualité d'un texte où le langage n'aurait d'autre but qu'orfèvreries esthétiques, sans souci d'expression d'une subjectivité et d'une vision du monde), puisque la parole a beau se retourner sur elle-même, elle vise bien en revanche quelque chose à l'horizon de son déploiement. Et en termes d'esthétique et d'éthique, c'est bien, je crois, une différence absolument fondamentale: même si l'on met de côté l'ambition proclamée, dans les poèmes, d'une parole performative, qui suffirait à opérer des distinctions, il y a bien ce monde à l'horizon de la poésie, qu'il s'agit de s'allier et de célébrer. J'en reviens à Amers: "Trouve ton Or, Poète, pour l'anneau d'alliance... Et l'homme au masque d'or se dévêt de son or en l'honneur de la Mer". Je crois que dans l'articulation de cette fascination pour le verbe et de l'allégeance finale mais ambiguë au réel (on sait que la célébration honore d'abord le célébrant...) se trouve bien le secret de l'oeuvre. En tout cas, on ne s'en lasse pas...
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Lun 26 Mar - 19:32

Me voici réduit au silence, car je n'ai rien à ajouter devant une analyse si juste, que je salue avec d'autant plus d'enthousiasme qu'il s'agit là, à vrai dire, d'une question extrèmement subtile : distinguer que la poésie de Perse ne repose pas sur un autotélisme mais une ouverture au monde et ce, en dépit même d'une intense "autoréférentialité", tout cela est très précieux pour aller au fond de cette problématique de la place du réel dans l'oeuvre. Je ne peux donc que surenchérir.
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Lun 26 Mar - 20:35

Je vous remercie du compliment! Ce genre de questions est vraiment fascinant. Mais justement, comment interpréteriez-vous finalement ce double aspect de la poésie de Perse? Je ne sais pas si l'idée d'interprétation est celle qui convient, mais disons que ce double mouvement de retour sur soi et d'ouverture proclamée au réel peut paraître à première vue un peu paradoxal, non?
Olivier
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Sjperse
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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Lun 26 Mar - 22:04

Totalement paradoxal en effet ! Et c'est justement ce qui fait la richesse de cette oeuvre, et sa place tout à fait exceptionnelle dans la modernité poétique. Car enfin, voici, en gros et de manière extrèmement griossière, la situation, qui n'et pas loin de constituer une ligne de partage étanche : dans la poésie moderne, disons à partir de Baudelaire et de Mallarmé, l'autotélisme, qui devient quasiment la norme, fixe comme un prédicat pour les esthétiques du poème. Il s'agit d'une réflexivité qui peut mener jusqu'au solipsisme, au vertige de la clôture. De l'autre côté, je dirais que la résistance s'est fait jour très tôt, à l'encontre de cette sorte de mot d'ordre : une projection unilatérale et forcenée du sujet vers le monde, au risque de la surenchère et de la dilution. Perse parvient à ce tour de force de concilier ce qui paraissait justement inconciliable, en dépassant l'alternative. Et la double postulation est même proclamée, jusqu'au sommet que constitue à mon sens Amers dans ce domaine : jamais en effet un poème moderne ne s'est autant fondé sur l'auto-énonciation (vous y trouvez quasiment à chaque page ce discours réflexif d'un poème en train de se construire, d'un poète en train de porter son chant), alors même que son propos de base reste le monde, dont la parole cherche à épouser le mouvement intime. De sorte que cette conciliation, Perse en fait ressentir à son lecteur toutes les palettes : le sujet, le monde, la page elle-même bruissent de l'éclat d'une même présence. On en vient même à perdre de vue ce qu'une telle conciliation a d'unique, dépassant les enfermements ainsi déjoués de manière très harmonieuse, quasi "naturellement" : Perse dépasse en son esthétique propre toutes les impasses et c'est seulement pour ne l'avoir pas distingué assez clairement que nombre de lecteurs, critiques ou mêmes autres poètes, n'ont pas su discerner cette sorte d'exploit constamment réitéré. Pourtant, l'union est bel et bien accomplie, jusqu'à l'ivresse (lucide, comme il se doit)... Déjà, Exil instituait le souhait de cette union, comme par un volontarisme actif, en même temps que serein : "Epouse du monde, ma présence". Il faudrait beaucoup gloser pour voir toutes les implications du geste... Dès les fondements de l'oeuvre, l'ethos de l'éloge est significatif : dresser l'élan vers le monde sur un lyrisme personnel. Les implications, pour y revenir, en sont colossales... Pour n'évoquer que l'une d'entre elles : il s'agit là d'une position profondément humaniste, car considérer l'ouverture sur le réel, ce "monde entier des choses", dans une présence constante du sujet, jamais un effacement, c'est aussi redire que l'homme est la mesure de toute chose : c'est remettre le réel à "hauteur d'homme". Et voyez cela encore dans Chronique où l'"Océan des choses" assiège la conscience de l'homme face à la finitude - c'est-à-dire que la présence du monde ne cesse d'être, jusqu'au bout, présence au monde. Là-dessus, encore une clé : à un moment charnière d'Amers justement (l'un de ces moments où le poème se commente lui-même, ne cesse d'annoncer longuement son propre déploiement), il est dit "Et de la Mer elle-même il ne sera question, mais de son règne au cœur de l’homme". Tout est dit, pour qui veut y réfléchir...

Bien sûr, vous vous en doutez, tout cela appelle bien des développements, que j'aurai plaisir à détailler plus tard... Mais comme je l'ai dit lors des rencontres du Lucernaire, c'est cette question et ses diverses ramifications, qui constituent selon moi la réserve encore inédite des lectures de Perse, et de la recherche de ses apports incommensurables à la modernité ou son dépassement, son écart en somme... Je suis personnellement assez admiratif de voir avec quelle richesse et quelle densité Colette Camelin est parvenue récemment à aborder ces questions à travers sa conception de l'imagination persienne, dans son dernier ouvrage, que je recommande encore à tous, avec vigueur (Colette Camelin, Saint-John Perse. L'imagination créatrice). Une contribution primordiale, considérable, à notre débat.
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Mar 27 Mar - 1:58

Tristesse, j'avais écrit des choses interminables et j'ai réussi l'exploit de tout effacer avec une mauvaise manipulation. Internet! Je ne peux que vous encourager en tout cas à creuser ces pistes de réflexion si fines et si justes, qui m'inspirent une foule de remarques. Tout ceci est primordial. Je ne peux que vous approuver dans votre propos, il y a vraiment là en effet une approche d'un grand intérêt, loin d'être épuisée et extrêmement féconde pour la compréhension d'ensemble de l'oeuvre de Perse. Je crois vraiment qu'en effet, Amers constitue en termes de problématiques d'autoréférentialité et d'autotélicité un sommet extraordinaire de l'oeuvre. Comme vous le soulignez, c'est assurément l'oeuvre la plus susceptible d'être considérée comme parfaitement close sur elle-même, tout en étant celle où cette présence est portée à une incandescence maximale. C'est assez vertigineux. En tout cas, vous explorez là vraiment des voies primordiales!

J'aime beaucoup surtout l'idée de présence au monde, je sais que vous n'y insistez pas par hasard! (Et à mes yeux c'est sans doute encore quelque chose à creuser - ne serait-ce d'abord qu'à un niveau purement stylistique, pour tenter de cerner la rhétorique qui porte cette présence.)
J'aime vraiment beaucoup ce passage de Vents où s'esquisse la fusion avec la "chose même, jaillissante", et c'est à ce moment justement qu'intervient la proclamation de cette présence du monde et au monde ( "Et de toutes parts au loin elle m'est présente et proche, et de toutes parts au loin elle m'est alliance et grâce..."). Il y a donc bien, je crois, au coeur de cette recherche plus ou moins proclamée d'une présence, l'inspiration bergsonienne de la chose même, de l'intuition, de la saisie im-médiate du réel. Je connais l'importance de Bergson dans la formation intellectuelle de Perse, mais si j'y fais allusion ici, c'est que vraiment il me semble y avoir là quelque chose qui ne peut que nous intéresser pour notre débat. Parce que la saisie de la chose même, si vous acceptez de me suivre dans mon rapprochement provisoire avec votre idée de surcroît de présence au monde, implique l'abandon de la médiateté. Cela complique donc un peu les choses: non seulement le langage est pris dans cette tension entre sa fascination pour lui-même et son ouverture au monde, mais la perspective d'un rapport immédiat avec le monde semble exacerber cette tension pour exiger l'abolition même du langage.
A cela, je crois, Perse vient trouver plusieurs solutions. D'abord, comme, chez Perse, le désir authentique de présence au monde l'emporte me semble t-il en dernière instance, il advient une subordination tyrannique du signifiant (quoi qu'on dise) à la réalité exprimée, une rigueur extrême de la mimêsis, nous en avons déjà longuement parlé. La langue s'identifie alors, selon le voeu que vous savez, avec "la chose même [l'expression n'est sûrement pas innocente, et délibérément bergsonienne] qu'elle évoque ou suscite". Le langage, en s'identifiant à la réalité, devient transparent et ne fait plus obstacle à l'immédiateté désirée du rapport au monde. Les deux postulations redeviennent compatibles. Mais il y a une autre façon de concilier ces deux exigences d'amour du verbe et d'amour du réel. Et c'est là qu'intervient le chef-d'oeuvre du "Choeur" d'Amers (dont je ne dirai jamais tout le bien que je pense): la tension dans laquelle se trouvait prise la parole poétique, entre cet amour légitime d'elle-même et cette volonté de présence nue au monde, est abolie par le miracle de cette métalepse finale que décrit si admirablement C.Rivoire. Ce n'est plus simplement la métamorphose du langage en réel, c'est simultanément la métamorphose du réel en langage:

(Je suis absolument obligé de tout citer...)

" Nous t’invoquons enfin toi-même, hors de la strophe du Poète. Qu’il n’y ait plus pour nous, entre la foule et toi, l’éclat insoutenable du langage:

« … Ah ! nous avions des mots pour toi et nous n’avions assez de mots,

« Et voici que l’amour nous confond à l’objet même de ces mots,

« Et mots pour nous ils ne sont plus, n’étant plus signes ni parures,

« Mais la chose même qu’ils figurent et la chose même qu’ils paraient ;

« Ou mieux, te récitant toi-même, le récit, voici que nous te devenons toi-même, le récit,

« Et toi-même sommes-nous, qui nous étais l’Inconciliable : le texte même et sa substance et son mouvement de mer,

« Et la grande robe prosodique dont nous nous revêtons… » "

Avec en prime la fusion du poète dans ce cosmos logique, ou ce logos cosmique.
Pour en revenir à mon raisonnement, cette vaste fusion du langage et du monde par métamorphoses réciproques marquerait l'avènement de l'immédiateté escomptée, de cette présence à la "chose même". Si vous me suivez, c'est donc la résolution de la tension initiale: l'identification du langage au réel permet de tenir non plus dans une double postulation paradoxale mais dans la cohérence d'un même chant la célébration de la parole et la célébration du monde... et les pauvres dichotomies de la critique littéraire sont assurément bousculées dans cette vue cosmologique (par ailleurs sûrement assez syncrétique dans ses éléments) originale et grandiose.
Tout ceci n'est que très ponctuel, bien sûr, dans l'oeuvre, et même la première idée d'une exactitude de la mimêsis n'explique pas tout d'un tour de main. Mais disons que la tension engendrée par cette double postulation, dont encore une fois vous avez absolument raison de montrer le coup de force littéraire qu'elle représente, rencontre je crois à certains sommets de l'oeuvre une résolution illustrée. De toute évidence en tout cas, il y a bien là comme vous le dites le secret d'une haute singularité...


Dernière édition par le Sam 7 Avr - 20:44, édité 1 fois
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Olivier



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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   Mar 27 Mar - 23:00

J'en profite pour reproduire ce long passage de la thèse de C.Rivoire, qui explique les choses de façon lumineuse:

La première métalepse que nous avons signalée entre le mot et la chose se
double d’une métalepse plus audacieuse encore, qui surenchérit sur la
première :

« Ou mieux, te récitant toi-même, le récit, voici que nous te devenons
toi-même, le récit...
Choeur 4, v 34 (378)

Ainsi le poème n’aurait plus comme finalité que de disparaître pour que
surgisse, le temps de la transe, une présence directe du moi à un monde
supérieur. N’est -ce pas là l’explication de l’énigmatique expression d’ Exil :

[…] me composant un pur langage sans office,
Voici que j’ai dessein encore d’un grand poème délébile… »
Exil, IV (129)

L’opposition entre « grand poème » et « délébile » correspond à cette
expérience de l’extase mystique dont parle Robert Misrahi commentant
Plotin :
« La conscience vit ici une expérience paradoxale ; ce qui paraît d’abord
le fruit d’une longue préparation et d’un long renoncement paraît
brusquement dans l’éclat de ce que l’on pourrait appeler, avec la philosophie
contemporaine, l’instant ; […] l’“âme” reçoit comme un “choc” et elle
l’éprouve dans une “stupeur joyeuse” »
Steven Winspur propose comme fil conducteur aux quatre poèmes
d’Exil : « le même mouvement qui va de l’absence au coeur de l’exil vers une
présence absolue » et il précise que l’exil est avant tout celui du langage :

« Cette notion inquiétante d’un langage exilé pour toujours de son sens
primordial nécessite la quête de l’origine perdue […] toute l’oeuvre de Saint -
John Perse est traversée par la quête du “souffle originel” ou du sens
primordial qui avait animé le Verbe »

Cette double métalepse qui doit permettre d’atteindre « la plénitude
absolue d’une présence originellement perdue » appelle fortement un
développement philosophique : il faudrait revenir au dialogue de Socrate et
d’Hermogène au sujet des thèses de Cratyle, à la Caverne de Platon, à la
conception plotinienne de l’extase qui oppose monde “sensible” et monde
“intelligible”, mais nous pensons tout particulièrement à Bergson. Dans Le
rire, le philosophe explique comment un voile s’est interposé entre les choses
et nous dans un processus de survie purement utilitaire :
« Nous ne voyons pas les choses mêmes ; nous nous bornons, le plus
souvent, à lire des étiquettes collées sur elles. Cette tendance, issue du
besoin, s’est encore accentuée sous l’influence du langage. […] Le mot qui
ne note de la chose que sa fonction la plus commune et son aspect banal,
s’insinue entre elle et nous ».
Bergson précise que le mot « chose » recouvre non seulement les objets,
mais aussi notre propre conscience de nos états d’âme ; « Ainsi, jusque dans
notre propre individu, l’individualité nous échappe. » Seuls les artistes se
détachent d’une façon « innée » des rapports utilitaires, pour eux la nature « a
soulevé le voile. » D’où ce paradoxe : « L’art n’est sûrement qu’une vision
plus directe de la réalité. »

« Si la réalité venait frapper directement nos sens et notre conscience, si
nous pouvions entrer en communication immédiate avec les choses et avec
nous-mêmes, je crois bien que l’art serait inutile, ou plutôt que nous serions
tous artistes. »

Je ne peux que retranscrire ici ces propos lumineux, que je n'ai retrouvés qu'aujourd'hui: assurément, sur cette question de la présence rêvée au monde et du lien avec la pensée de Bergson, c'est d'une clarté étoilée... Et la question du langage comme "obstacle" est bien posée: "Le poème n'aurait comme finalité que de disparaître pour que surgisse, le temps d'une transe, une présence directe du moi à un monde supérieur.". Voilà de quoi faire bruire le forum de longues gloses...
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MessageSujet: Re: A propos de : CHRONIQUE   

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