FORUM SAINT-JOHN PERSE

Forum de discussions du site Internet Sjperse.org. Discussions et réflexions à propos de Saint-John Perse et de sa poésie ; informations relatives à la diffusion de son oeuvre.
 
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 des rencontres persiennes...

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l'abeille



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MessageSujet: des rencontres persiennes...   Lun 4 Déc - 0:12

Je tiens à remercier Monsieur Céry, initiateur des journées de rencontre autour des oeuvres de Saint-John Perse. Ce fut un pur bonheur, que ces deux journées, non seulement denses mais aussi riches en débats, ce qui m'agrée! Je ne saurais me confondre en éloges, mais quelle respiration! C'est une forme de remerciement certes quelque peu maladroite, mais je tiens à ce qu'elle existe. Parce que ces moments sont rares et d'autant plus précieux.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Lun 4 Déc - 21:27

Bonjour à vous ; c'est à moi de vous remercier très vivement pour ce que vous dites là, et pour l'attention dont ont témoigné tous ceux qui ont fait le déplacement. Vous auriez dû venir me voir : j'aurais aimé rencontrer des membres du forum, comme ce fut le cas pour Olivier, dont j'ai été ravi de faire la connaissance, après tant et tant de discussions passionnées. Avez-vous dissimulé vos élytres dans la salle du Lucernaire ?
En tout cas, ce fut un réel plaisir d'avoir affaire à un public aussi attentif et duquel émanait des questions toujours très pertinentes. Merci à vous, L'abeille, et à vous tous.
Loïc Céry
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Cricri

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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mar 5 Déc - 1:03

Bien que nétant pas encore intervenue sur le forum, je suis les débats de temps en temps et je me suis rendue aux rencontres de ce week-end. Je tenais aussi à vous remercier pour cette manifestation que j'ai trouvée formidable, à commencer par le lieu choisi, atypique pour des journées d'agreg (qui n'en étaient pas vraiment). J'ai particulièrement aimé entendre M. Roger Little que j'aurai écouté pendant des heures ainsi que Mme Jacqueline Voevodsky qui est passionnante.Les communications étaient très intéressantes et j'ai été ravie que vous nous fassiez partager l'émotion de la "découverte" faite par M. Rivoire. C'est une marque d'intérêt, de confiance et de respect pour nous agrégatifs qu'il est bien agréable de recevoir. Enfin, le spectacle d'Élisa Rimbaud était formidable, elle a su restituer toute la force et la beauté de la poésie de Saint-John Perse, ce qui m'a beaucoup touché, en cela je la remercie.
Merci aussi à vous, M. Céry, pour tout le travail que vous avez fourni pour organiser ces journées et celui que vous continuez à fournir pour le site.
Longue vie à sjperse.org et aux rencontres Saint-John Perse!
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Irmeyah



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mar 5 Déc - 21:59

J'ai aussi été ravi de vous voir en personne, et d'entendre votre subtil accent créole, même si je n'ai pas pu venir à votre rencontre pour vous parler, pour des raisons de restrictions horaires ... Petite déception quand Samedi je suis arrivé à 10H la porte était fermée, j'ai du attendre 14H pour pouvoir entrer ... je n'ai pas compris (d'autant qu'à 13H50, quand je suis entré, M. Rivoire était en train de parler alors que selon le programme entre 13H et 14H cela devait être la pause ...).
Quoi qu'il en soit merci encore pour votre passion et votre goût du partage M. Céry !
(J'attends désespérément votre avis sur les fils en cours dans la section "rubrique agrégation". Je m'arme "d'une ardente patience", comme dirait Rimbaud !)

I.
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Virginie



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 0:14

Cher Loïc Céry,
Je tiens à vous remercier à mon tour pour l'organisation de ces deux journées, non seulement très éclairantes dans le cadre de notre préparation mais également absolument enthousiasmantes, passionantes même!!!
J'aimerais savoir si la performance d'Elisa Rimbaud sera également sur le site ou si elle figure dans le DVD (que j'achèterai immédiatement si c'est le cas!), c'était sublime!
J'ai l'impression que la passion pour cette poésie est contagieuse Smile
Merci encore!
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 0:31

Vous me faites littéralement crouler sous les compliments. J'en suis confus...
Alors, en ce qui concerne le dvd, quelques informations : il sera disponible dès la semaine prochaine, en vente en ligne sur le site de L'Harmattan (j'indiquerai le moment venu tous les renseignements utiles) et oui, il intégrera le spectacle inoubliable d'Elisa Rimbaud. Chose belle à savoir, en effet...

Pour la mise en ligne sur le site des journées (j'aurai l'occasion de le répéter dans une rubrique spéciale), il faudra patienter pour le 15 janvier. Mais les plus impatients pourront donc acquérir le dvd, en vente à 15 euros, m'a-t-on annoncé - ce qui est très appréciable.

Encore merci à vous, et à tous les autres.
Loïc Céry
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Olivier



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 14:00

bonjour!!
ces journées étaient en effet passionnantes!
pour parler en toute franchise, je n'ai pas été complètement séduit par le spectacle d'Elisa Rimbaud. Sa présence corporelle (presque une danse) est vraiment admirable, je crois que le texte s'enrichit énormément de ce genre de mises en scène. Les extraits d'Amers étaient magnifiques. Mais la tonalité un peu mystérieuse qu'elle a choisie pour dire le texte, la poésie de Perse ne s'y prête pas forcément, la parole élogieuse -exaltée ou sereine- qui traverse l'oeuvre gagne au contraire à être lue sans mystère, car la louange s'affiche glorieusement comme telle...
M'enfin, je suis sans doute trop exigeant à force d'avoir écouté les lectures magnifiques qui sont sur le site: j'ai été enchanté tout de même de ce spectacle!
Olivier
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 16:01

Comme quoi, les regards sont bien divers sur ce genre de spectacle...
En tout cas - pour me répéter -, Olivier, j'ai été vraiment ravi de vous rencontrer en personne, et frustré que nous n'ayons pas eu le temps de reprendre notre revigorante querelle à propos du surréalisme (que Colette Camelin a attisé dans mon esprit, par une concession de taille)... Comme je vous l'ai dit en passant, j'aurai d'autres choses à ce propos à vous soumettre, sur le site, dans quelques jours... A très bientôt donc
Bien à vous, Loïc Céry
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Gaïa



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 16:55

Ce qui me dérange dans tout cela, mais je n'ai pas entendu Elisa Rimbaud, est le fait que Saint-John Perse refusait de lire ses poèmes à haute voix et de les entendre lus, insistant sur leur construction musicale plus que sur la "pâte sonore" du texte comme le rappelle J. Gardes-Tamine dans le volume de L'atlande qui lui est consacré... mais, finalement, beaucoup de lecteurs et de visiteurs du forum retiennent la beauté de cette mise en voix... Je ne sais que penser. Doit-on suivre les déclarations et la volonté de Saint-John Perse et écouter ses poèmes résonner en nous-mêmes ou peut-on se permettre cette liberté de dire ? La question pour Saint-John Perse est plus vaste, puisqu'il s'agira ensuite de se dmeander si l'on doit prendre ses manuscrits récrits pour de réels premiers jets, ses lettres fictives pour une réelle correspondance et sa si belle biographie pour sa vie. Pouvons-nous le comprendre si nous prenons le contre-pied de ce qu'il a voulu laisser ?
Je ne sais si je me fais bien comprendre, mais c'est toujours la question qui me gêne dès qu'il est question de Saint-John Perse. J'apprends par coeur quelque beau texte, je le rumine pendant des mois, des années, il prend peu à peu des tonalités et un sens nouveau et apporte à ma vie. Je crois, faisant cela, respecter et aimer l'oeuvre de ce poète. Mais, quand il s'agit de s'assoir là, d'ouvrir le dictionnaire, la Bible, de compter les syllabes, de chercher des références, j'avoue que le plaisir éprouvé est celui que j'avais à l'école à la résolution d'une équation complexe ou celui que l'on éprouve quand on a achevé un beau puzzle constitué de tout petits morceaux, ce n'est pas rien, mais ça n'a rien à voir avec la première expérience...

Tout ça pour dire, pour réfléchir, sur la manière d'analyser l'oeuvre d'un poète qui a fait de sa vie son oeuvre même. Est-ce que l'analysant, on ne fait pas que s'en éloigner ?

Sur ce, le soleil brille, je vais aller ruminer Vents près des "bêtes à beurre" au bord de la Loire... et je ne crois pas perdre de temps dans la préparation du concours (en tout cas, je n'en perds pas dans ma vie !). sunny
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Mer 6 Déc - 17:15

Alors, ce que vous dites là mérite réflexion, et je commencerais par la fin, pour vous répondre. Pour ce qui est de l'analyse du texte : j'ai toujours insisté, ici et ailleurs, sur la pluralité des niveaux de lecture chez Perse - et cela pourrait aussi être dit pour tout poète. En clair, Saint-John Perse n'a pas besion d'être analysé pour atteindre son but qui est, je crois, un surcroît de présence humaine et de souffle transmis au lecteur. Mais s'ajoute en complément - et j'insiste bien sur ce terme - une autre temporalité, qui est propre à la critique et à l'étude du texte. Il se trouve que Saint-John Perse, je peux vous l'assurer, offre également une richesse inépuisable à cette instance de l'analyse détaillée, et c'est tant mieux. Mais il faut à la fois dissocier les deux moments, pour ne pas se méprendre sur l'objet des études de détail, et les associer, pour s'apercevoir de l'infinie richesse de cet univers. Et je le répète : cette sorte de dialectique, ou plutôt de protocole, est en réalité valable pour toute grande oeuvre.

En ce qui concerne cette affaire de lecture à voix haute : vous avez raison, Saint-John Perse souhaitait avant tout un rapport d'intériorisation pour ses textes (c'est ce que j'ai précisé sur le site aux rubriques affairantes à quelques documents sonores de lectures : http://www.sjperse.org/voix.htm ; http://www.sjperse.org/lecturesoeuvres.htm ; http://www.sjperse.org/lectures.htm ). A partir de là, à chacun de se déterminer librement sur la question des lectures proposées ci-et-là, comme modes de transmission certes contraires à ce que visait peut-être le poète lui-même, mais justement, avancées en toute liberté, toute indépendance, et tout risque même. A chacun d'en juger selon des critères argumentés, la chose est encore plus enrichissante... Mais encore une fois, toutes ces lectures s'apparentent à des gestes très personnels d'appropriation du texte par des comédiens, qui proposent une incarnation du verbe écrit - et c'est à cela qu'on doit être attentif je crois, si on y est sensible bien sûr.
Ce sont là les quelques observations que m'inspire votre message.

Bien à vous, Loïc Céry
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Gaïa



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 11:56

[quote="Sjperse"]En clair, Saint-John Perse n'a pas besion d'être analysé pour atteindre son but qui est, je crois, un surcroît de présence humaine et de souffle transmis au lecteur. Mais s'ajoute en complément - et j'insiste bien sur ce terme - une autre temporalité, qui est propre à la critique et à l'étude du texte.



Je vous remercie pour votre réponse et je suis, bien évidemment, d'accord avec vous (sinon, je n'aurais pas fait d'études de lettres) et j'apprécie, par ailleurs, les lectures de poèmes du site. Mais je suis gênée par le non-respect de la volonté de l'auteur, surtout quand elle est affirmée avec cette force et que cet auteur avait travaillé à construire sa propre légende : j'ai peur de perdre quelque chose en le démystifiant... mais je suis la première à le faire quand même, avec cette ambigüité et cette lourde culpabilité. Pour me justifier, je me dis que, dès l'instant qu'un poète a décidé de publier une oeuvre, il l'a donnée au lecteur qui en fait ce que bon lui semble.
Mais, c'est vrai que, quand j'étudie Saint-John Perse, je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'il en aurait pensé, lui, d'être au programme de l'agreg...
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Cricri

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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 13:10

Ce sont des questions très intéressantes et qui posent la question du statut de l'oeuvre, qui n'existe guère sans destinataire. Perse envisageait son oeuvre d'une certaine façon, selon sa propre cohérence. Cela dit cette oeuvre est destinée à des lecteurs, des bien nommés destinataires qui se l'approprient, pour qui cette poésie joue un rôle dans leur vie. Je ne pense pas que c'est trahir le poète que de dire cette poésie ou de la mettre en scène. Elle prend ainsi une nouvelle voie/x qui ne lui enlève rien, qui ne la dénature pas. Cette oeuvre vit sa vie grâce aux destinataires/ relais que nous sommes.
Cela me fait penser à d'autres auteurs de notre programme, ceux du tragique quotidien, notamment à Maeterlinck, qui ne voulait pas que ses pièces soient jouées. Et finalement des "destinataires" sont s'en emparées et les ont représentées. Cela pose aussi la question du genre: poésie et théâtre sont des textes littéraires, mais sont-ils seulement cela? C'est une question à laquelle on est confronté lorsqu'on devient enseignant. Personnellement, je pense qu'il y a une dimension physique qui entre en ligne de compte pour les textes qui appartiennent à ces genres, qu'il faut s'y confronter avec son corps. L'importance du souffle dans la poésie de Perse l'indique bien. Et puis quelle expérience de dire ou d'entendre dire sa poésie. Cela permet de comprendre vraiment ce qu'on entend par "fonction poétique" du langage, l'importance, la nécessité et les possibilités offertes par cette parole. C'est une dimension dont, je pense, il ne faut pas se priver!
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Olivier



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 13:12

bonjour!
oui, c'est dommage que nous n'ayons pu reprendre ce débat: j'ai moi aussi remarqué que Colette Camelin a abordé la question!
j'ai d'ailleurs réfléchi sur ce lien de Perse au réel en lisant Cohorte: voilà un texte absolument magnifique, plus proche de ce qu'a pu écrire Ponge que "du surréalisme", c'est le moins qu'on puisse dire - et le texte étant daté d'avant la 1ère guerre, c'est normal. Mais je me demande précisément pourquoi Perse a refusé d'intégrer à la fin de sa vie ce texte: on ne peut pas dire qu'il soit "mal écrit"... Ne serait-ce pas alors, précisément, à cause de sa teneur trop "réaliste", qui le fait détonner avec l'ensemble de l'oeuvre, plus "onirique" ?
Sinon, j'ai lu les pages que consacre C.Camelin à cette question: la métaphore du cheval et du cavalier qu'emploie Perse au sujet de Valéry me paraît assez révélatrice, tout de même, d'un souci de se laisser entraîner par le rêve, fût-ce en le "contrôlant".

Surtout, de façon générale, ce qui me gêne énormément, c'est d'interroger l'esthétique de Perse à partir des citations du texte lui-même, à partir de ce que le texte proclame. Par exemple, parler en dernière instance d'une exigence fondamentale de lucidité parce que les poèmes construisent en effet un ethos d'un poète lucide. D'une part, il y a tout aussi bien un ethos du poète songeur. Mais surtout, il faut se garder de confondre deux choses: le (méta)discours tenu dans l'oeuvre poétique, ( et discours compris!! interroger la nuit originelle de l'être par ex, c'est encore de la poésie, je ne sais pas si ça a une valeur en tant que discours critique...) - sur le poète et la poésie, d'une part, et le fonctionnement linguistique réel de la poésie de Perse, d'autre part... c'est un problème de taille, je crois: quelle valeur critique et élucidatrice, précisément, accorder à ce que Perse dit, mais dit poétiquement, de sa poésie...
Car à trop se fier à ce que les poèmes proclament(par amour bien compréhensible du texte) on se condamne à une seconde mystification, non plus biographique mais esthétique cette fois...

Tout ça pour faire remarquer, élément indispensable je crois à tout débat à ce sujet, la distance possible ( pas systématique, peut-être, mais possible ) entre le rapport au réel proclamé et le rapport au réel effectif.

Olivier
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 15:04

Cher Olivier, je comprends bien ce que vous dites là, et le souci que vous avez de ne pas accorder une valeur normative à ce que vous dites être le métadiscours edthétique de Perse... Mais la question n'est pas là, si vous permettez : ce que j'en avais dit - et que malheureusement je n'ai pas eu le temps de dévelipper lors des journées - se fonde essentiellement sur une étude attentive du texte lui-même. C'est du déploiement des images dont il est question avant tout, et j'avais déjà eu l'occasion de m'en expliquer. Puis viennent d'autres considérations, dont le discours esthétique, dont on s'aperçoit de la cohérence de fond avec ces pratiques d'écriture : Perse ne peut ainsi pas être pris en flagrant délit de mystification à ce propos... Lisez ce que j'en dis dans l'article sur les découvertes récentes, j'en parle un peu. Viennent aussi les moments de mise en lumière du processus de création, et là encore, il y a convergence... Donc, en premier lieu, je le dis nettement : il s'agit de s'apputer avant toute chose sur le texte pour envisager ces question, et c'est bien ce que je m'efforce de faire, c'est bien la perspective que j'emprunte pour vous répondre, dans nos débats ; coroyez-moi, je n'accorde pas au discours critique tenu par le poète lui-même un crédit a priori. Et j'ai tenté de le suggérer lors des journées : cette question massive du rapport au réel est encore devant nous en ce qui concerne Saint-John Perse, tant les appréciations diverses trahissent encore à mon sens certains atermoiements. Pour tout vous dire également et accessoirement : je sors dans quelques mois un ouvrage entièrement consacré à cette question, et c'est ce qui peut expliquer que j'y attache une si grande importance.

Ensuite, pour en venir au positionnement de Colette Camelin sur ce terrain, je vous dis sincèrement ce que j'en pense : là comme ailleurs, le principal intérêt de ses analyses est de faire ressortir les nuances très subtiles de l'écriture pereienne et en l'occurrence, de faire émerger des polarités contraires, conciliées par la création : mutisme et profusion, empirisme et élévation, di versité et unité, et... songe et lucidité. Le raisonnement de Camelin est d'une grande densité à ce propos, et il est important pour bien envisager les diverses implications de ses explications, de les prendre dans leur globalité. Mais je ne vous le cache pas, la chose pose problème quand des concessions de taille sont parfois accordées : on en vient à oublier la dialectique dans laquelle s'inscrit l'exposé, pour n'en retenir qu'un terme. Et c'est ce que vous faites, je le crains, à propos de ce qu'elle dit du rapport de Saint-John Perse au songe. L'erreur ne provient pas seuelement de vous, mais donc de cette concession elle-même ; il faut déjà en être conscient. Ainsi, quand elle insiste sur la polarité du songe (reprenez Eclat des contraires, vous verrez), c'est bien pour montrer que, in fine, ce qui s'impose chez Perse comme attitude fondamentale, est la lucidité. Il ne s'agit pas, absolument pas, de se laisser guider par le songe, mais de l'accueillir comme auxiliaire de la démarche poétique ; le geste final revient à récuser le songe j'y insiste bien - et il n'est que de lire Vents sur ce point. Sa démarche, en cela, est complexe et riche, et c'est bien ce que tente de montrer Colette Camelin : elle le fait à propos de l'intérêt de Perse par exemple pour un ouvrage de Carrouges sur le surréalisme, en se fondant sur ses soulignements, tout en précisant dans sa démonstration (et c'est ce qu'elle a fait lors des journées), que l'option finale de Perse (option que vous retrouverez dans les poèmes eux-mêmes et non pas uniquement dans les proclamatioons extérieures à l'oeuvre proprement dites) est celle d'un triomphe forcené de la lucidité, d'où l'insitance par exemple sur la mission de l'oeil... Mais il me faudrait développer sur ce point... L'essentiel, pour vous répondre, est d'insister sur cette mission finale assignée au poème, après le déjour dans le songe : il s'agit d'un retour, je le répète et le répéterai toujours, à un réel non pas objectivé, mais qui passe par le prisme de la lucidité comme mode d'être au monde.

Mais pour finir, j'aurai une surprise de taille à vous soumettre (décidément, vous me direz que j'en raffole), à propos de Cohorte. Je vous annonce déjà la couleur, en vous promettant des articles à l'appui, que je vous soumettrai par le site : contrairement à ce qu'il en dit dans la Pléiade et à la présentation qu'il en fait, il a été établi très clairement que ce poème n'est pas un écrit de jeunesse, aucunement, mais a été écrit pour le volume des Oeuvres complètes, au début des années soixante-dix. Voilà, je voulais vous l'annoncer déjà massivement, pour ensuite expliquer, commenter... Mais comme vous le voyez, nous somme au coeur ici des stratégies de manipulation dont s'est servi Perse dans sa Pléiade. Affaire à suivre, si vous le permettez.
Bien à vous, Loïc Céry
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 15:24

[quote="Gaïa"]
Sjperse a écrit:
En clair, Saint-John Perse n'a pas besion d'être analysé pour atteindre son but qui est, je crois, un surcroît de présence humaine et de souffle transmis au lecteur. Mais s'ajoute en complément - et j'insiste bien sur ce terme - une autre temporalité, qui est propre à la critique et à l'étude du texte.



Je vous remercie pour votre réponse et je suis, bien évidemment, d'accord avec vous (sinon, je n'aurais pas fait d'études de lettres) et j'apprécie, par ailleurs, les lectures de poèmes du site. Mais je suis gênée par le non-respect de la volonté de l'auteur, surtout quand elle est affirmée avec cette force et que cet auteur avait travaillé à construire sa propre légende : j'ai peur de perdre quelque chose en le démystifiant... mais je suis la première à le faire quand même, avec cette ambigüité et cette lourde culpabilité. Pour me justifier, je me dis que, dès l'instant qu'un poète a décidé de publier une oeuvre, il l'a donnée au lecteur qui en fait ce que bon lui semble.
Mais, c'est vrai que, quand j'étudie Saint-John Perse, je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'il en aurait pensé, lui, d'être au programme de l'agreg...

Votre remarque est importante à mon sens, et dépasse si j'ai bien compris la seule question des lectures à haute voix : il s'agit en somme du respect de la volonté de l'auteur. Pour ma part, je n'ai jamais identifié la critique ou l'appréciation d'une oeuvre au respect strict, comme en un registre testamentaire, des volontés de l'auteur lui-même. J'ai essayé de le dire lors des journées : la critique persienne par exemple, a dû en passer par une phase de distancisation vi-à-vis des multiples dissimulations de Perse dans sa Pléiade. Et tout cela s'est fait au bénéfice d'une meilleure connaissance de l'oeuvre et de sa composition. Maintenant, et c'est tout le mouvement que je tente d'initier, il faut à mon sens, dépasser tout cela et rejoindre une adhésion renouvelée après tous ces moments de la critique : c'est le sens de cette "nouvelle anabase" que j'appelle de mes voeux, et de cette notion si persienne de l' "estime" dont je fais le motif de l'avant-propos de la livraison de novembre de la revue. Je crois que ce faisant, on n'est ni dans la trahison, ni dans l'irrespect.

Vous le dites vous-même : "dès l'instant qu'un poète a décidé de publier une oeuvre, il l'a donnée au lecteur qui en fait ce que bon lui semble." C'est justement ce qu'a fait la critique : elle a fait ce que bon lui semblait, en montrant les stratégies de construction de la légende.
Mais quant au "non-respect de la volonté de l'auteur", il faut essayer de voir plus loin, en matière d'adhésion à la fois intellectuele et même spirituelle à une oeuvre : ce n'est pas de respect qu'il s'agit ici, mais d'estime. Lisez l'avant-propos, j'ai tenté de m'en expliquer.
Bien à vous, Loïc Céry


Dernière édition par Sjperse le Sam 22 Mar - 15:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 15:30

Cricri a écrit:
Ce sont des questions très intéressantes et qui posent la question du statut de l'oeuvre, qui n'existe guère sans destinataire. Perse envisageait son oeuvre d'une certaine façon, selon sa propre cohérence. Cela dit cette oeuvre est destinée à des lecteurs, des bien nommés destinataires qui se l'approprient, pour qui cette poésie joue un rôle dans leur vie. Je ne pense pas que c'est trahir le poète que de dire cette poésie ou de la mettre en scène. Elle prend ainsi une nouvelle voie/x qui ne lui enlève rien, qui ne la dénature pas. Cette oeuvre vit sa vie grâce aux destinataires/ relais que nous sommes.
Cela me fait penser à d'autres auteurs de notre programme, ceux du tragique quotidien, notamment à Maeterlinck, qui ne voulait pas que ses pièces soient jouées. Et finalement des "destinataires" sont s'en emparées et les ont représentées. Cela pose aussi la question du genre: poésie et théâtre sont des textes littéraires, mais sont-ils seulement cela? C'est une question à laquelle on est confronté lorsqu'on devient enseignant. Personnellement, je pense qu'il y a une dimension physique qui entre en ligne de compte pour les textes qui appartiennent à ces genres, qu'il faut s'y confronter avec son corps. L'importance du souffle dans la poésie de Perse l'indique bien. Et puis quelle expérience de dire ou d'entendre dire sa poésie. Cela permet de comprendre vraiment ce qu'on entend par "fonction poétique" du langage, l'importance, la nécessité et les possibilités offertes par cette parole. C'est une dimension dont, je pense, il ne faut pas se priver!

Je n'ai vraiment rien à ajouter à ce que vous dites là, et à quoi je souscris entièrement. Vous liez la question à celle qui est au centre de toute cela : la pérennité d'une oeuvre confrontée à son lectorat, à ses destinataires. C'est un angle qu'on ne devrait jamais perdre de vue à mon sens.
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Gaïa



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 19:08

Je lirai l'avant-propos, et le reste, de la "nouvelle Anabase". Je vous suis entièrement dans l'estime de Saint-John Perse et dans la démarche de recherches ou de lecture. Mais ce sont des questions que je me pose et il me semble important de faire un point là-dessus.
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 7 Déc - 19:11

Vous avez tout à fait raison de vous poser ces questions, et en cela vous rejoignez des préoccupations qui ne me quittent jamais. C'est dire combien je comprends les interrogations qui sont les vôtres.
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 20:59

Bonsoir! je suis très sincèrement ravi que vous consacriez un livre à ce sujet!
Ce que vous dites sur Cohorte est passionnant, et de façon intuitive ça ne m'étonnerait pas énormément, d'un point de vue strictement formel le texte semble être plus proche des poèmes de la maturité que d'Eloges...
Sinon, je tiens à préciser quelques points, sans vraiment répondre à vos propos: j'ai bien compris l'approche dialectique de C.Camelin, je n'isole absolument pas le pôle du songe. Mais c'est précisément cette résolution dialectique un peu trop facile de la tension complexe dans l'oeuvre entre songe et lucidité au bénéfice de cette dernière qui me chafouine un peu...
Quant au soupçon porté sur le métadiscours, je parle du métadiscours tenu au sein des poèmes, précisément. Donc, je le répète, quitte à paraître un peu trop péremptoire, je trouve fondamentalement discutable de puiser dans le texte lui-même les preuves d'une démonstration critique: arguer de l'insistance du poète dans Vents sur la récusation de l'ivresse et du songe au profit d'une lucidité supérieure pour démontrer une certaine relation du poète au réel, et pire pour démontrer une certaine relation de la langue de Perse au réel, c'est discutable. La lucidité proclamée du poète, c'est sans doute avant tout une dimension de cet ethos imaginaire, j'insiste: ça n'indique a priori rien sur le rapport effectif de la langue persienne à un quelconque référent.
Cela dit, ce n'était pas une critique dirigée à votre encontre, loin de là, je ne remets pas en question votre rigueur..

Sinon, je pense qu'il faut considérer, quitte à être dans l'impossibilité d'un discours critique global sur l'oeuvre, le caractère changeant et non monolithique de la relation proclamée, dans l'oeuvre, du poète au réel. Prenez Amers, des formules comme "rêver pour vous ce rêve du réel", ou "et toi qui sais, Songe incréé, et moi créé, qui ne sais pas, que faisons-nous d'autre sur ces bords que disposer ensemble nos pièges pour la nuit?" (vous rectifierez), elles convient à ne pas évacuer cette dimension, et à ne pas la dépasser systématiquement par un raisonnement dialectique dont la validité est contestable à mes yeux dans ce genre d'analyse.
Surtout, le motif de la lucidité n'est pas ce qu'il y a de plus original chez Perse, à mes yeux, et vous retrouvez cela chez beaucoup de romantiques allemands, chez Saint-Pol Roux, chez Breton, etc... et même l'idée de la lucidité par le songe, ce qui revient un peu près à la dialectisation de C.Camelin... c'est un peu simple, je trouve, ça rejoint ce que je disais, de relever les isotopies de la lucidité pour embrayer sur une définition "réaliste" de la poésie de SJP. Eveline Caduc parlait pendant les journées de la fascination de Perse pour un "outre-là", je crois que c'est intéressant également... certes, les poèmes de Perse sont parfois l'empire des choses vraies et de l'exactitude, mais d'autres fois, et je ne crois pas que cela vienne du seul fait de ma méconnaissance de l'oeuvre, je n'ai pas franchement l'impression d'une écriture qui recueille le monde comme Caillois a l'air de le penser, plutôt d'une écriture qui donne à voir autre chose... cela dit, c'est peut-être la clé du paradoxe: là où d'autres poètes développent un imaginaire qui trouve sa fin dans son propre déploiement, Perse développe un imaginaire qui ramène au monde... de façon brouillonne, je dirais que la spécificité de Perse, dans cette question du rapport au réel, est sa façon de penser la poésie comme un "pour mieux vivre" cad son éthique de poète, le but dévolu à la poésie, plutôt que la teneur des poèmes eux-mêmes.

Sinon, mais je ne fais pas de lien, car c'est un problème encore distinct: à propos de cette vieille question du surréalisme, que pensez-vous des "sandales de l'enfance" ou des "loutres blanches de l'enfance", dans Amers? Même si ce genre d'image est rare, je ne le nie pas, il me semble qu'on a bien ici affaire à une image classée "surréaliste". Bon, je veux bien que Perse évoque ici un référent quelconque, mais enfin le poète écrit avant tout pour son lecteur, or pour nous c'est l'énigme... Toujours à propos du surréalisme, je ne vous ai jamais "attaqué" sur le fait que dans le discours de stockholm il soit parlé d'associations, d'images médiatrices et de "surréalité": alors je me réjouis de le faire...

Olivier
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 21:14

J'ai aussi à vous demander ce que je pourrais lire sur cet hymne prodigieux à la joie et à l'amour qu'est "Etroits sont les vaisseaux".
Et également: vous deviez aborder la question du néant dans Vents, mais à ce qu'il m'a semblé vous n'en avez pas eu le temps. Quels aspects envisagiez-vous?
Dernier assaut: je souhaitais poser une question à M.Rivoire sur un point de sa thèse sur la narration, mais je n'en ai pas eu le temps. Serait-il possible éventuellement que vous me transmettiez une adresse électronique pour lui communiquer ma question?
Bien à vous,
Olivier
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 21:25

Olivier, vous êtes unique. Et le forum peut s'ennorguillir d'une telle obstination, je vous assure : tout cela est enrichissant. Cela ne m'empéchera pas, vous le devinez, de vous redire encore que vous faites fausse route sur bien des points, quand vous êtes dans le vrai sur d'autres. Vous dites par exemple bien des choses nuancées et très exactes, sur l'aspect "non monolithique de la relation proclamée, dans l'oeuvre, du poète au réel". Mais combie vous continuez à vous tromper sur la construction des images persiennes ; je n'aurais pas l'espace suffisant pour le détailler, mais je vous encourage à repenser les images que vous avez évoquées, sous le sceau décisif de l'analogie (les sandales et les loutres ne vous apparassent avoir aucun lien sensible avec l'enfance ? Réfléchissez, vous verrez...). Vous m'excuserez donc ce qui pourra paraître un argument d'autorité, surtout que je ne prends pas la peine d'argumenter (l'ayant déjà fait précédemment : notre dialogue remonte déjà loin), en vous le disant tout net : je récuse une nouvelle fois le parallèle que vous instituez entre le fonctionnement des images surréalistes et l'écriture de Perse.

Sur un terrain méthodologique, remettons les choses au point : quand je vous livre de manière un peu trop massive peut-être des conclusions critiques, il ne faut surtout pas commettre l'erreur de croire que j'aurais plaqué des prédicats sur des exemples tirés du texte - vous me faites là bien peu crédit en matière de finesse d'analyse... Et justement, ma conviction profonde réside justement sur cette inversion du regard qu'il est indispensable de pratiquer avec Perse : ne pas appliquer au texte une grille interprétative préconçue. Pour autant, sur quoi donc voulez-vous vous fonder pour envisager le rapport au réel chez Perse, sinon sur le texte lui-même, dans ses mille et unes nuances, dans ses ressorts propres et même ses apparentes contradictions - c'est-à-dire avec toute la souplesse qui s'impose dans cet ordre d'idée ?
Quant à ce que vous appelez la "lucidité proclamée" de Perse, il s'agit justement de ce qui est au coeur du geste de création persien, fondé que vous le vouliez ou non, que vous l'acceptiez ou non, sur un fondamental volontarisme pratiqué jusque dans l'agencement même, je le répète, des images. Mais qui donc a défendu une "définition réaliste de la poésie de Perse" ? Sûrement pas moi ! J'ai attiré l'attention, au cours des journées, sur ce pan béant de notre actuelle méconnaissance de l'écriture persienne, voulant encore dire que cette question du réel est encore devant nous. De là à forclore l'analyse par une formule définitoire qui figerait jusqu'à l'attention au texte... j'en suis loin, très loin.

A bientôt, Loïc Céry


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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 21:32

Olivier a écrit:
J'ai aussi à vous demander ce que je pourrais lire sur cet hymne prodigieux à la joie et à l'amour qu'est "Etroits sont les vaisseaux".
Et également: vous deviez aborder la question du néant dans Vents, mais à ce qu'il m'a semblé vous n'en avez pas eu le temps. Quels aspects envisagiez-vous?
Dernier assaut: je souhaitais poser une question à M.Rivoire sur un point de sa thèse sur la narration, mais je n'en ai pas eu le temps. Serait-il possible éventuellement que vous me transmettiez une adresse électronique pour lui communiquer ma question?
Bien à vous,
Olivier

Cher Olivier, la séance du samedi matin a dû être modifiée, au regard de la nécessité de mettre en perspective la découverte que vous savez - en lieu et place de la communication que j'avais prévue... Il me serait impossible de vous dire en quelques mots les axes de mon intervention, je peux en revanche vous indiquer qu'il s'agissait d'une étude stylistique de la fin de la troisième section, où le texte semble être comme happé par la néantisation - comme c'était déjà le cas dans "Exil".

Quant à votre question à Christian Rivoire, posez-là ici même, ainsi tout le monde pourra en profiter - et l'intéressé interviendra pour vous répondre. Lui comme d'autres critiques sont au courant que sur le forum, veille un esprit aigu et d'une grande culture, défenseur du surréalisme et pourtant lecteur attentif, comme j'ai eu l'occasion de le souligner en vous rencontrant - tout cela pour vous rappeler, après ma réponse précédente, que rien ne me semble plus exaltant que ce genre d'échanges (je vous l'avais déjà dit), et qu'il serait dommage que vous soyez offusqué par la passion partisane que je mets parfois dans mes propos.
A plus tard, Loïc Céry
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 21:46

ma foi, votre déontologie me ravit! certes, nous ne pouvons nous appuyer que sur le texte: je faisais simplement remarquer le danger d'analyser certaines caractéristiques du texte à l'aune de ce qu'il dit de lui-même. il faut travailler uniquement le texte, bien sûr, mais avec une méthode et des concepts critiques d'une autre nature que les images métatextuelles de Perse lui-même.
pour ce qui est des loutres de l'enfance, vous arguez en dernier recours de l'analogie: je crois qu'il va falloir finir, même si cela n'a rien de malheureux, sur un désaccord fondamental: parce que la réussite de n'importe quelle image surréaliste s'appuie précisément sur l'analogie... je peux développer des montagnes et des montagnes d'exemples..(et voyez donc que comme toujours ce n'est pas tant ce que vous dites de Perse que je récuse que ce que vous dites sur le surréalisme...)
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 21:54

Je vous remercie beaucoup: à vrai dire, ce serait l'absence de passion qui me chagrinerait, vous pensez bien! inutile de dire que je trouve ces débats passionnants..
Je m'excuse d'insister, mais dans ma kyrielle de questions il semble que vous n'ayez pas vu ma demande à propos d'Etroits sont les vaisseaux.
cordialement,
Olivier
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 22:01

Comme je l'avais déjà, très sérieusement évoqué, dans l'un de nos dialogues, le surréalisme m'a toujours paru, à le considérer dans son ensemble, comme une auberge espagnole, ou un alambic dans lequel on mettrait après tout ce qu'on veut. Et, je le dis pour les agrégatifs, figurez-vous que dans la même phrase où il évoque le "surréalisme à distance" de Perse, Breton évoque aussi Chateaubriand, Hugo, et bien d'autres (!!!)... Avouez qu'il y a de quoi rester songeur : où sont les limites du surréalisme, qu'est-il en vérité ?

Pour ma part, ayant déjà réglé la question du lien de Perse au surréalisme, je ne considère pas la comparaison comme un paramètre sérieux, et je préfère m'intéresser à ce qu'est la poétique persienne plutôt que de la définir en regard d'autres mouvements : je vous le répète, c'est bien la meilleure manière de ne jamais rien comprendre à une esthétique qui s'est voulue "à l'écart", que d'essayer ne nier cet écart.

Alors, l'analogie, pour rester sérieux, loin des rives fantaisistes et peu sûres du surréalisme, ne consiste pas à se dresser au-dessus du réel (sur-réalisme), mais à pister une relation de contiguité entre deux pans de la réalité. C'est pourquoi l'analogie, en poésie, actualise par exemple la métaphore par une "fausse détermination". C'est que vous avez dans les deux exemples que vous avez choisis - et plutôt que de gravir les montagnes d'exemples que vous évoquez, je m'intéresserais plutôt à ceci, de particulier à Perse : les loutres blanches sont "de l'enfance", comme lesdites sandales... tout comme les barreaux d'une chaise. L'analogie est ici utilisée par un ressort direct, c'est cela qu'il faut prendrer en compte pour parler par la suite, doctement ou pas, du lien au réel de Perse. Car la chose est lourde de sens en matière d'écriture. Et cela, ni Breton, ni Eluard, ni d'autres épigones... ne le pratiquent. Voilà tout, si j'ose dire. Mais vous vouliez "finir", je crois...


Dernière édition par le Sam 9 Déc - 22:08, édité 1 fois
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