FORUM SAINT-JOHN PERSE

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 des rencontres persiennes...

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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Sam 9 Déc - 22:06

Olivier a écrit:
Je vous remercie beaucoup: à vrai dire, ce serait l'absence de passion qui me chagrinerait, vous pensez bien! inutile de dire que je trouve ces débats passionnants..
Je m'excuse d'insister, mais dans ma kyrielle de questions il semble que vous n'ayez pas vu ma demande à propos d'Etroits sont les vaisseaux.
cordialement,
Olivier

Si si, j'avais bien vu, détrompez vous : comme Perse, je pratique ce que Glissant nomme l' "esthétique du diffèrement". Alors, en guise de réponse différée, je crois devoir différer encore la substance de mes indications : je ne veux pas vous répondre à la légère, vous me permettrez donc de vérifier ce qui a été écrit d'intelligent là-dessus pour vous le conseiller. Mais rappelez-vous qu'auparavant, j'aurai une autre référence à vous soumettre, sous forme de scans, sur le site. Assez vite.
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Olivier



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Dim 10 Déc - 2:37

D'accord! Je vous remercie d'avance, car je trouve vraiment ce texte prodigieux...
Pour ce qui est de finir, c'est bien sûr une provocation, ce débat est infini -un seul et long débat fait de rares césures, et peut-être à jamais inintelligible, ce qui, ma foi, serait davantage problématique pour les cybernautes qui fréquentent ce forum.
On met ce qu'on veut dans le surréalisme: oui, c'est d'ailleurs ce qui me chagrine. Je ne soutiens pas bien sûr que Perse "serait surréaliste" d'une quelconque façon: j'ai simplement souligné quelques affinités(à mes yeux), qui demeurent très ponctuelles et qui sont discutables, la preuve. Pas question donc de vouloir enfermer la spécificité de Perse dans une quelconque dénomination. D'ailleurs, je ne prétends pas m'intéresser de manière exhaustive "au surréalisme", simplement à un certain nombre de textes écrits par quelques auteurs. Il faut des mots qui servent de repères: ces étiquettes sont ensuite très imprécises, ne faisons pas grief aux textes de l'imprécision inévitable du terme qui tente de les définir. Ce que je veux dire, c'est qu'être agacé des attitudes de Breton théoricien est de bon aloi, mais, j'assume mon titre désormais officiel de "défenseur du surréalisme", je ne vois pas quelle conséquence cela peut avoir sur la qualité des textes. Et, c'est une mise au point peut-être inutile, mais je tiens à préciser plus que fermement que quand j'évoque le surréalisme, c'est tout autre chose que les textes théoriques d'André Breton que j'évoque... Le plus souvent, je parle uniquement des affinités entre les textes poétiques, et pas entre les discours théoriques: c'est différent. Ceci dit, vos réponses me sustentent même dans cette approche purement textuelle qui me paraît saine.


Donc, si on descend comme vous le faites dans le détail des textes, pour ce qui est de pister une relation de contiguïté entre deux pans de la réalité, il me semble que c'est très exactement ce que fait l'image surréaliste. Mais ce que vous pointez et qui est essentiel va plus loin: il y a différents types d'analogies, en effet. Mais de là à dire que certaines se donnent sur le mode direct et d'autres non, cela me semble un peu brutal. Il y a un terme absolument insane que les critiques emploient systématiquement (et vous l'usâtes, jadis, au temps des premières rixes), c'est l'idée d'image "arbitraire", de rapprochement "arbitraire". Eh bien là, ça n'a plus rien à voir avec Perse, mais enfin c'est toujours de la "littérature", permettez-moi, en tant que "défenseur" et même promoteur du surréalisme, de signaler le flou complet de cette idée d'arbitraire, pur et simple tesson d'ostracisme utilisé gaîment comme fin de non-recevoir à l'encontre d'un mouvement auquel on n'a rien compris. Il n'y a rien, mais alors rien, vous me pardonnerez bien cette véhémence partisane, de "fantaisiste" (vous employez le mot dans un autre contexte, mais je rebondis) dans le surréalisme, mais alors vraiment rien, rien et rien...
L'"arbitraire" (grr) de "l'image surréaliste" (pas seulement celles de breton et éluard, car c'est un type d'image qui excède largement les limites historiques du surréalisme-courant littéraire, je pourrais vous parler ici d'image surréaliste chez Giono...) est, je n'ai jamais tenu autant à mon propos, éventuellement, dans la genèse de l'image, cad dans le caractère arbitraire du processus d'association de deux termes par l'écrivain. Mais l'image surréaliste achevée et réussie, fût-elle créée par une association gratuite de vocables, fait naître précisément une analogie entre deux pans de la réalité, et une analogie qui pour moi (du moins, je mets mon âme en gage) se fait bien sur le mode direct... et l'étincelle est d'autant plus forte que le lien d'analogie était apparemment occulté et désormais rétabli. Ma joie devant un texte comme Les Yeux d'Elsa ou Feuillets d'Hypnos (vous allez me dire que vous excluez Char des surréalistes, mais pourtant à chaque minute il a recours à cette fulgurance propore à l'image surréaliste, et il est celui qui la porte à son plus haut degré de perfection et de merveille, pour moi, d'où ce choix) est précisément de voir se dresser devant moi un réseau insoupçonné de guirlandes entre les choses, et la poésie rejoint alors la science dans cette grâce de l'unité recouvrée. Et je vous défie bien de dire (souvenez-vous que mon âme est en jeu) que les images réussies de Breton n'établissent pas des rapprochement évidents et ô combien directs entre certaines dimensions du réel. Si, si, du réel, aucune fuite dans l'imaginaire, encore un poncif! moi, je termine un texte de Breton, j'en ai pour trois ou quatre jours (cela dépend de mon état de santé, de ma nourriture, de mon taux d'alcoolémie, etc.) de réalité enguirlandée et arachnéenne.
Alors pour adopter une position un peu plus consensuelle, je crois que c'est p-être aussi à chaque lecteur de décider de l'évidence des analogies qu'un texte propose. Les cheveux de fougère de la belle dans Le Paysan de Paris sont vraiment de fougère, je n'ai strictement aucun effort à faire pour me les représenter, pas plus que pour lier les sandales à l'enfance... Je crois en tout cas que l'image surréaliste cherche farouchement et obstinément l'analogie directe, mais je conviens que ce n'est pas la doxa...
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Olivier



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 28 Déc - 2:51

M.Céry, à propos d'Etroits sont les vaisseaux, j'ai lu quelque part qu'il y avait là un imaginaire de l'alchimie (alchimie par l'amour j'entends, même si l'on pourrait appliquer sans doute l'image à la poétique persienne). Le "vaisseau" désignerait à la fois un navire et le fameux vase des alchimistes, l'eau de mer où baignent les amants serait l'eau-mère, liquide propice à la transmutation escomptée, et la fusion des amants renverrait si j'ai bien compris à une des dernières phases du Grand Oeuvre (l'obtention de la pierre philosophale).

Mes connaissances en alchimie n'étant pas comparables à celles de Timoteo Timotei (alors lui, petite digression en ces temps de fêtes, c'est l'alchimiste fou dans Les Fleurs bleues de Queneau, ça vaut la peine d'être lu ça aussi), je ne peux pas vraiment vérifier tout ça, mais je suis convaincu que du fond de votre infinie sapience et de votre très grande patience (je ne dirais pas "grand âge", je ne me permets pas), vous aurez des réponses à me donner en guise de cadeau de noël

mes amitiés
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 28 Déc - 3:03

Et bien cher Olivier, cette interprétation alchimique d' "Etroits sont les vaisseaux" m'est étrangère, et ne paraît pas très heureuse, à première vue - je le dis il est vrai sans avoir lu l'analyse que vous mentionnez.
Plus prompte, plus immédiate, m'apparaît l'analogie (nous y revenons) avec le versant le plus fondamental de cette section primordiale d'Amers, je veux bien sûr parler de son versant puissamment érotique. Et j'ai quelque réticence, comte tenu de votre jeune âge, à vous livrer les décryptages établis à propos de toute une suite de symboles utilisés par Perse dans cette section, étant donné leur caractère éminemment crus, justement. En tout cas, les vaisseaux établissent une double analogie : avec les vaisseaux sanguins congestionnés par je ne sais quelle turgescence, et l'étroitesse de la "couche" des amants ("étroite notre couche"), le tout avec l'analogon du voyage entrepris dans cette étreinte longue et signifiante.
Drôle de cadeau de Noël, vous en conviendrez, libidineux s'il en est - je préfère vous livrer dans quelques jours cet élément dont je vous avais parlé, à propos des rapports Perse / Breton.
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Olivier



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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 28 Déc - 4:05

Ma foi, c'est de la rétention d'informations, lorsqu'il y avait là, j'en suis convaincu, une "nouvelle voie de la diffusion persienne"...
Bah, le petit persien foncièrement vicieux que je suis déambulera tout seul dans les méandres de la symbolique persienne, jusqu'à la moelle du signifié...

En tout cas, je viens de me rappeler, après de longues recherches, ma source pour le motif de l'alchimie: pardi! je crois bien que ma source, source de confiance, c'est moi-même. Lisant l'Oeuvre au noir de Yourcenar ( non, non! il n'y a pas d'identification à André Breton là-dessous, rassurez-vous, je trouve ses pages sur l'alchimie complètement fades ), j'avais fait des recherches sur le Grand Oeuvre et remarqué des descriptions de la fusion alchimique des amants singulièrement proches des images que développe le texte. Bon, vous me direz, il n'y a pas trente six mille façons de faire fusionner des amants, même alchimiquement. Certes: mais des similitudes étaient troublantes, sur des détails, comme l'oursin... la structure entrelacée du dialogue, même si elle s'explique par d'autres raisons, pouvait corroborer l'hypothèse, et le goût de Perse pour faire jouer la polysémie des mots également... Surtout, j'ai lu récemment chez C.Camelin tout ce que Perse pouvait avoir pris de la pensée taoïste, or l'alchimie du corps avec ou sans rapport sexuel pour retrouver l'énergie primordiale est un thème taoïste... Enfin, ça ne m'étonnerait pas que ce "coco" de Perse, comme dirait le Bloch de Proust, ait lu des choses sur ce genre de sujets... cf l'importance du livre de Contenau sur la divination...

Rassurez-vous, d'ici à ma thèse sur "L'alchimie sexuelle chez Saint-John Perse", il y a encore quelques décennies (le temps que je trouve la pierre philosophale)
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Sjperse
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MessageSujet: Re: des rencontres persiennes...   Jeu 28 Déc - 4:16

Et bien me voilà très confus, et forcer à me raviser rapidement et avec foi sur la valeur de cette lecture alchimique : si elle vient de vous, je la trouve au contraire particulièrement bien pensée.
A vrai dire, en y pensant effectivement, cette alchimie des corps dans "Etroits sont les vaisseaux" est une idée qui a été travaillée, peut-être de biais, mais quand même, par certains critiques. Et c'est ici, d'ailleurs, que j'aurais pu, si ce n'était ma volonté d'auto-censure et de non corruption de la jeunesse, livrer pour illustrer ce point, nombre de décryptages de métaphores qui, vraiment, dans "Etroits sont les vaisseaux", entrent dans les détails les plus infimes de la charge érotique qui y est livrée - et qui confèrent ne serait-ce qu'à cette section d'Amers, le statut non usurpé de sommet de la poésie érotique moderne. Aucun détail n'est épargné aux lecteurs, dans une visée synethésique prononcée...

Je me contenterais de vous mettre sur des pistes, comme vous me le suggérez, avec la mention de l'oursin : "Rouge d’oursin les chambres du plaisir" ; "Toi dieu notre hôte, de passage, Congre salace du désir, remonte en nous le cours des eaux"... Entre autres... tant le nombre des métaphores de cet ordre, alchimique-coporel-coïtal, est élevé : la section en est envahie littéralement.

Votre idée de thèse est intéressante, ma foi. Mais très sérieusement, si ce n'est sur ce thème, il faudra un jour que vous songiez à une thèse : vous en avez mille fois le profil.
A très bientôt et encore merci pour l'intelligence de vos messages.
Loïc Céry
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