FORUM SAINT-JOHN PERSE

Forum de discussions du site Internet Sjperse.org. Discussions et réflexions à propos de Saint-John Perse et de sa poésie ; informations relatives à la diffusion de son oeuvre.
 
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 Et maintenant...

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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 19:27

Sebum a écrit:
Merci encore Smile
Je voulais aussi vous demander (décidément je vous persécute) : quel sens donnez-vous aux aposiopèses initiales, cette série de points de suspensions qui inaugurent par exemple Vents, I, 5 et 7 "...Eâ, Dieu de l'abîme" et que l'on retrouve en II, 1 "... Des terres neuves, par là-bas"?
Cela représente-t-il une suspension de la parole, un silence préludant au verbe poétique ou a-t-on ici un discours qui cherche à souligner une continuité avec ce qui précède, le lecteur prenant alors cette parole comme en train, dans son surgissement premier (renvoyant au jaillissement de l'inspiration classique du poète)?
J'hésite entre ces deux interprétations et sans doute en avez-vous une bien meilleure en tant que spécialiste bounce

Je voudrais ajouter ceci, qui est particulier à Vents : les points de supension, nombreux, et qui envahissent à certains moments-clés l'espace du texte, relèvent aussi d'une précipitation de la quête qui est en jeu dans le poème, alors que le poète lui-même décide à un moment donné de se faire le scribe des événements qui se jouent devant ses yeux... Les chants 4 et 6 de la troisième partie relèvent tout particulièrement de cette sorte de halètement de la parole, que le poète veut en quelque manière matérialiser par cette invasion des points de supension, et même l'intervention du signe typographique de la ligne brisée à la fin du chant 6, p. 62.
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 19:31

Cher Loïc, je trouve vos échanges très stimulants et d'une très grande richesse ! Séb est un excellent lecteur ! Un lecteur devant l'Eternel !! I love you

Mais honnêtement ce que vous analysez brillamment n'est pas l'apanage de SJP, Hugo, Lamartine, Vigny, Ponge, Claudel, Jaccottet et Cheng l'ont fait aussi (jeux sur les sonorités, sur les images, les intertextes...).

Alors ma question est la suivante (elle sera certainement mal exprimée)...ce qui me manque en lisant sjp, c'est son projet d'ensemble, SA spécificité...quelle est l'unité poétique de sjp ? (j'avais déjà parlé de l'unité autobiographique, celle-ci je la vois et la comprends...c'est bien l'unité poétique qui me manque)

Je suis tès sensible à tout ce que vous dites, mais...il me manque une UNITE de lecture. (je vous rassure ça m'a fait ça aussi pour Claudel l'an passé et c'est pour ça aussi que j'ai lu toutes ses oeuvres...)

Vous comprenez ma question ?
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 19:58

Je la comprends tout à fait, cher Laurent. Et je vous dirais pour commencer qu'il est normal de ne pas saisir une unité particulière pour tout poète nouveau, en tout cas pour soi, je veux dire, qu'on découvre. Mais en revanche, je puis vous assurer d'entrée de jeu, avant d'argument et de tenter de m'expliquer, que s'il est bien un poète chez qui l'unité est sensible, c'est bien Perse. Et cela, bien plus que tous les autres que vous avez cités. C'est même, je dirais, ce qui fait aussi sa spécificité, et qui explique que beaucoup aient du mal à entrer réellement dans l'oeuvre : cette unité est, je dirais quasiment "parfaite".

L'unité est avant tout à rechercher à mon sens sur le terrain du corpus, car comme vous en avez une excellent mise en perspective par Mireille Sacotte, l'oeuvre de Perse répond bien à un projet d'ensemble, comme il le dirait lui-même, "une seule et longue phrase sans césure". Il s'agit bien de cette "histoire de l'âme" dont il parle souvent, et qui est en jeu d'Eloges aux derniers poèmes. C'est pourquoi comme je l'avais déjà dit, il est important d'avoir une vue d'ensemble de l'oeuvre, pour en saisir l'intime et puissante continuité - comme ces fresques difficiles à saisir d'un premier coup d'oeil, pour me répéter. Lisez donc les autres recueils, je suis sûr que vous saisirez un peu mieux cette continuité-là.

L'unité est encore, celle de l'élaboration progressive vers les débuts de l'oeuvre, puis affirmée à partir d'Anabase. Un univers plein, avec ses rites propres, ses protocoles d'une certaine présence au monde (qu'on ne peut confondre avec aucune autre, vraiment), singulière, si singulière... Là-dessus, à propos de cette profonde unité de l'univers poétique de Perse, Mireille Sacotte a écrit des pages inoubliables, essentielles, primordiales, surtout dans sa monographie de Saint-John Perse... Si vous le voulez, j'en donnerai ici des extraits significatifs.

Unité encore, dans le style et cette "manière" si particulière qui est celle de Perse. Unité de la parole, en l'occurrence. C'est du "renouement" de l'homme qu'il s'agit, comme il est dit dans Vents, à savoir de la recherche justement de son unité, perdue dans le temps des civilisations humaines ou plus prosaïquement, dans celui de la vie. Ce qu'il y avait dans l'enfance, dit-il dans Eloges : "il y avait plus d'ordre". Et l'homme a perdu cet ordonnancement du monde, c'est pourquoi il est fondamentalement en quête d'unité, précisément.

Unité, je dirais aussi, dans les modalités même de la recherche de cette unité, qui est à la fois l'énergie primale, la force vitale à son degré d'éclosion. Il recherche tout cela par des vecteurs issus du réel, en l'occurrence tout particulièrement, à travers le déchaînement des forces cosmiques, mais celles qui sont à portée de l'homme : qu'il s'agisse de "Pluies" ou de "Neiges" dans Exil, des grands vents de votre programme, du désert d'Anabase, de l'océan d'Amers ou du temps lui-même dans Chronique, l'homme doit selon Perse se mettre à l'écoute de la violence et de l'energie contenues dans ces éléments principiels, pour retrouver le souffle même du vivant. Une philosophie taoïste est en jeu dans cette poésie, et ausssi une présence de Nietzsche à chaque page, Nietzsche pour qui le flux du vivant est ininterrompu et au-delà de toute césure, cyclique ou morale d'ailleurs. C'est à mon sens, en quelques mots, avant tout dans ce "programme" essentiel de restitution à l'homme de son élan vital qu'il faut rechercher avant tout l'unité, je dirais éthique, de cette poésie. Car effectivement, ces modalités et cette quête elle-même, fondent une éthique. Voici ce que je dis à propos de cette unité en somme, sur le site (pardonnez-moi de me citer moi-même, mais il s'agit simplement d'un élément de réponse) :

"Cette oeuvre si admirée, à la fois minutieuse dans son expression et épique dans le souffle qui l'anime, se veut être avant tout une entité vivante, un tout irréductible où les recueils successifs se répondent les uns les autres, dessinant les contours d'un univers plein et cohérent. Goûter l’œuvre de Perse, c'est donc entrer dans cet univers soigneusement construit, habité par ses rites propres, ses scènes primales, ses fêtes et ses désastres, ses lignes d'évolution.

C'est également se plier, d'Eloges à Chronique, à un style propre, reconnaissable entre tous, hiératique et déclamatoire, menant le lecteur aux confins d'une aventure spirituelle enthousiasmante, mais exigeant de lui une attention soutenue face à la richesse d'une langue où rien n'est laissé au hasard, une langue gouvernée par un continuel souci de précision.

Poésie du lien de l'homme avec le cosmos, poésie dédiée à la plénitude de l'existence, l’œuvre de Saint-John Perse charrie en elle "le monde entier des choses" (Vents, I, 1, O.C., p. 179) en une vaste fresque épique. L'ébranlement des grandes forces primaires du monde, théâtre des destinées humaines et de la marche des civilisations, s'allie parfois à des accents plus intimistes. Si la puissance reste le maître-mot de l’œuvre, la palette des nuances employées par le poète pour sonder l'âme humaine n'en est pas moins subtile."


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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:11

Je crois, Loïc, que ce post est essentiel ! Vous m'avez ouvert une nouvelle voie. Je vais donc relire encore une fois Vents, avec en tête ce que vous dites et plus particulièrement avec cette expression qui resonne et trouve un très bel écho en moi : "L'HISTOIRE DE L'AME"...C'est ça oui...L'HISTOIRE DE L'AME ! ça pourrait d'ailleurs être le titre d'un article : "SJP et l'histoire de l'âme"


MERCI !!!
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:12

Pardonnez cet esprit d'escalier, mais je dirais encore ceci. Quand vous dites "Mais honnêtement ce que vous analysez brillamment n'est pas l'apanage de SJP, Hugo, Lamartine, Vigny, Ponge, Claudel, Jaccottet et Cheng l'ont fait aussi (jeux sur les sonorités, sur les images, les intertextes...)." - je voudrais vous convaincre que justement, tout ce territoire des jeux de paronomases, d'imagerie, ou des effets intertextuels relève chez Perse d'un usage si éloigné, mais alors si éloigné... de tout ce que font ces poètes tous excellents (à l'exception, à mon sens, de Jaccottet, que je ne porte pas dans mon coeur, mais alors pas du tout). Tout ce qui est parfois de l'ordre de l'ornemental dans ce domaine pour eux est en fait au centre même de la poésie de Perse, chez qui la langue est mieux qu'un instrument. Une dévotion, oui, une dévotion pour la langue, et en particulier pour la langue française, se joue dans l'oeuvre de Perse, lui qui dit un jour qu'il habitait la langue française comme seul lieu où il pouvait se tenir en ce monde. Je ne dis pas que la langue soit chez lui l'alpha et l'oméga, mais l'usage qu'il en fait relève de ce qu'il a nommé dans Amers "le délice du bien dire" : "Et le délice encore du mieux dire engendrera la grâce du sourire…"
Vous ne trouverez ça chez aucun autre poète, ou encore jamais à ce degré d'ébullition.


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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:13

Laurent a écrit:
Je crois, Loïc, que ce post est essentiel ! Vous m'avez ouvert une nouvelle voie. Je vais donc relire encore une fois Vents, avec en tête ce que vous dites et plus particulièrement avec cette expression qui resonne et trouve un très bel écho en moi : "L'HISTOIRE DE L'AME"...C'est ça oui...L'HISTOIRE DE L'AME ! ça pourrait d'ailleurs être le titre d'un article : "SJP et l'histoire de l'âme"


MERCI !!!

Mais Laurent, je me contenterais de citer Perse lui-même !
"Il n'est d'histoire que de l'âme, il n'est d'aisance que de l'âme"

C'est ce qui fonde l'essence même de cette poésie...
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Gaïa



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:16

SJP, lecteur de Mallarmé, n'aurait-il pas mené son oeuvre et l'ensemble de sa vie comme l'OEuvre absolue ? C'est ainsi que je le percevais et l'unité de son entreprise poétique me semblait être aussi dans la composition de cette OEuvre unique. Cette influence de Mallarmé est-elle aussi forte ?
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:26

Saint-John Perse fut un vrai lecteur de Mallarmé, et j'ai dit quelque part il me semble que sa Pléiade est en quelque façon le "Livre total" dont a rêvé Mallarmé. Mais pour ce qui est du fond même, je vous dirais qu'il n'est pas un poète dont soit plus éloigné Perse, dans sa forme tout comme dans son esthétique propre.

Dans la forme, vous verrez que les difficultés de l'oeuvre sont d'odre lexical, mais d'ordre syntaxique? Or, vous savez combien pour Mallarmé la syntaxe est au centre des enjeux mêmes de la forme poétique. Et ce n'est pas là une question marginale - si je devais m'exprimer comme Mallarmé, je dirais : '"ce n'est une question marginale en rien ni de pure forme émise". Ouf... En somme, les jeux syntaxiques sont, dans l'univers de Perse, selon ses critères, suspects d'obscurantisme volontaire de la parole.

Mais l'écart le plus fondamental des deux poètes est très certainement d'ordre esthétique, car si Mallamé reconnaît, à l'instar de Proust, l'art pour sa seule patrie, Perse est prêt à répudier toute la poésie pour la présence au monde qu'il vise à travers chacun de ses poèmes. Il le dit d'ailleurs dans Exil : il aspire à une poésie "délébile". Imaginez ça chez Mallarmé : sacrilège ! La poésie est un vecteur pour un surcroît de vie, et le poète fait toujours retour au réel pour y trouver un plus pur séjour. Voici à mon sens, et comme cela a d'ailleurs été bien analysé par ailleurs, le principal éloignement, et irréconciliable, des deux poètes.


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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:32

Mais j'y insiste : ce projet d'une "oeuvre oeuvrée" comme il l'a dit, et qui définit si bien cette Pléiade si unitaire, est un peu d'ordre mallarméen. Et il ne s'agit pas pour moi de mitiger ce que j'ai dit précédemment, simplement bien vous dire que sur ce point, vous avez une observation exacte.
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:54

Sjperse a écrit:
Mais Laurent, je me contenterais de citer Perse lui-même !"Il n'est d'histoire que de l'âme, il n'est d'aisance que de l'âme"

C'est ce qui fonde l'essence même de cette poésie...

Oui, cher Loïc, mais vous, vous nagez en profondeur dans les eaux persiennes, nous, nous en sommes encore à la brasse, voire la nage du petit chien ! Le fait que vous m'ayez dit que l'unité de SJP résidait dans cette expres​sion(si évidente pour vous) me fait passer maintenant dans une nouvelle dimension...je vais apprendre à plonger plus en profondeur !

Merci

Laurent cheers
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 20:58

Non, je me suis mal exprimé : je voulais dire que c'est Perse qui dirait tout ça bien mieux que moi... et c'est lui qui va vous introduire à une nouvelle dimension ! La nage du petit chien, c'est bien honorable, je vous assure.
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l'abeille



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 23:09

ben voilà: moi, l'abeille, je nage comme un petit chien. C'est une figure inédite.... En guise de bouées de sauvetage, si petit chien en difficulté, les dictionnaires. Entre donc en phase de recherches "lexicales", avec dico papier (dictionnaire historique de la langue fçse de Rey,et le "petit Robert"), que je complète quand suis en panne sur certains termes par les dicos en ligne.... Permettez-moi cette question: j'entrevois après recherches de qqes 100 mots des "réseaux" sémantiques, quand on se penche certes sur les acceptions, mais aussi les sens "désuets" ou disparus, et l'étymologie. C'est aussi une "débauche" de termes rares ou techniques ou spécialisés , j'y vois là une forme de plaisir de la langue, en prise avec des "réalités" très précises (minéraux, plantes, techniques, zoologie....). Après ce travail de...fourmi, je pense m'orienter vers deux figures me semblant essentielles: métaphore et métonymie. Qu'en pensez-vous?
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mar 15 Aoû - 23:21

A mon sens, votre parcours est excellent (pourvu qu'il intervienne après une lecture thématique, mais je pense que c'est le cas). Vous voilà lancée sur la grande route de l'explicitation persienne... Mais je ne saurais trop insister, à cette phase de vos investigations, en vous conseillant de vous aider très utilement de ce fameux Saint-John Perse sans masque auquel je fais si souvent allusion : il vous sera d'un secours insoupçonnable, croyez-moi.

Pour ce qui est des domaines de prédilection du lexique "rare", vous avez encore parfaitement identifié les choses. Félicitations. Et j'espère que vous continuerez à faire votre miel de Saint-John Perse, en abeille de talent.

J'ajoute ceci : je vais peut-être mettre en ligne un article ancien qui concerne justement une typologie des métaphores persiennes. Je vous en avertirai.


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Hapaxe

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 0:07

Bonsoir Monsieur Céry

Nous nous sommes déjà vus à votre conférence de Juillet, je suis Hapax(e). Seulement mon pseudonyme a récemment pris un "E" sur ce forum.

Je voulais vous poser une question ce jour-là mais je n'ai pas eu le temps. Elle est personnelle. Je comprendrais aisément votre refus d'y répondre. Mais comme je crois profondément à l'influence de l'autobiographie sur une oeuvre et une pensée (en somme l'oeuvre ne peut, selon moi, naître "ex nihilo" même si sa postérité peut "appartenir" et parler à tout le monde ; et encore, sur ce point il y aurait beaucoup à dire), il me semble tout aussi important de comprendre pourquoi nous sommes plus ou moins attirés par telle ou telle oeuvre. Il ne s'agit pas de faire de la psychologie de bas étage, mais je pense que la sublimité de l'écriture persienne ne fait pas le tout. Si tel était le cas, nous serions tous admiratifs. Peut-être me répondriez-vous que l'écriture persienne est sublime de manière absolue. Dans ce cas, comment comprendre les lecteurs impassibles ? Entendez les lecteurs qui ont pris le soin de s'imprégner d'une oeuvre, ceux qui y sont entrés avec optimisme. Vous aurez compris ma question : quel a été pour vous le déclic ? Pourquoi cet auteur ? Pourquoi une telle émotion ?

J'ai choisi pour pseudonyme Hapax pour la bonne raison que nous avons tous connu (ou auront tous à connaître) notre "Hapax existentiel" : le moment, la personne, le lieu, l'événement, ou même l'oeuvre qui a déterminé la suite de notre route. Ce moment à partir duquel l'on sait que l'on a pris un chemin qui nous serait impossible de rebrousser. Un "coup" dont on garderait les stigmates et qui fonderait en partie notre identité. Saint-John Perse semble être comme un hapax existentiel chez vous. C'est du moins comme cela que j'appréhende son effet sur vous. Je ne voudrais pas que vous preniez ceci comme une curiosité mal placée mais comme une vraie question qui, à mon sens, permettrait de comprendre plus avant l'EFFET que Saint John Perse est capable de produire.

Bien à vous

Hapaxe


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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 0:47

Je ne considère aucunement votre question comme déplacée, elle est au contraire pleinement justifiée. Et votre pseudonyme m'aidera à vous répondre, ou plutôt l'explication que vous en avez donnée. J'espère que cette réponse vous satisfera.

Je vous dirais d'abord que la passion, ou plus exactement la dévotion absolue pour Perse (et rendez-vous compte : je n'ai aucun scrupule à parler très consciemment de dévotion, avec tout ce que ça a d'excessif et de sans doute condamnable) m'est tellement consubtantielle que j'en viens à perdre de vue les circonstances de la rencontre avec cette oeuvre. C'est une chose qui est en fin de compte devenue si "évidente" depuis bien des années, qu'elle est immémoriale. Mais je ne vais pas m'en tirer par une pirouette de ce genre, ce serait minorer votre question.

Pour vous répondre sur le fond avant d'en venir aux circonstances, je vous dirais, avec beaucoup de précautions, que je me sens très proche du point de vue de cette rencontre elle-même, de celle qu'en fit un très grand critique et écrivain. La précaution, c'est que bien entendu, je ne prétends pas me comparer à ce monument, mais uniquement à la démarche qui fut la sienne dans la découverte de Saint-John Perse. Il s'agit de Roger Caillois. En fait, Caillois a découvert Perse à un moment où grandissait en lui la méfiance pour une certaine idée de la littérature, et de l'art. Méfiance vis-à-vis de cette conception ornementale, désinvolte et pout tout dire superflue du littéraire et de l'artistique en général. Je crois que découvrir en général un auteur de "grand sens" vous remet bien des idées en place sur ce qu'est la littérature en elle-même, et ce que peuvent être les oeuvres de l'esprit. Et il s'agit en l'occurrence d'une reconquête, pour soi, des réels pouvoirs de la littérature, dans ce qu'elle a de plus essentiel. Je ne prétends donc pas que Perse soit unique, mais uniquement qu'il appartient à cette catégorie très rare de créateurs dont les oeuvres vous font comprendre réellement, très concrètement, de quoi il est question en matière de littérature, et d'art en général (appelons-les comme on voudra, génies ou pas, la question n'est pas d'ordre terminologique). Personnellement, il a été question d'une profonde interrogation sur l'objet même et les limites du littéraire, avant que je puisse grâce à Perse achever une sorte de synthèse, de réponse très personnelle, qui pour moi tient en peu de mots : certaines oeuvres sont si grandes, si vastes pour l'esprit, qu'elles sont en elles-mêmes des preuves des ressources de l'humain. Je vais certainement vous paraître outrancier en vous disant ça, mais je vous le dis très sincèrement. Et je classe dans cette catégorie bien peu de créateurs à travers les siècles, peu importe d'ailleurs leurs vecteurs d'expression. Perse a été pour moi l'une des plus brillantes confirmations intimes, qu'il est des oeuvres de l'esprit, qui expriment en elles-mêmes, par une puissance telle de synthèse et une maîtrise telle des moyens d'expression, une certaine transcendance de l'humain.

Je suis entré réellement dans l'oeuvre par la porte d'Eloges, un peu à l'âge auquel Perse a lui-même composé le poème, à peu de choses près seize ans, dix-sept ans. Et je crois qu'il a été question d'un tournant, car j'y ai été confronté à un idéal de maîtrise de l'existence et du temps, qui m'a tout de suite comblé. La lecture d'Anabase m'a par la suite apporté une confirmation de ce haut degré d'accomplissemnt qui était en jeu. On dit familièrement qu'une certaine coincidence entre une lumière, un environnement, avec une lecture, crée des liens, je n'en suis pas sûr - car l'éloignement absolu peut tout aussi bien jouer. Il est certain que j'ai lu cette oeuvre pour la première fois dans la même lumière qui baigne Eloges, et qu'un certain rythme qui y est dépeint m'était familier, puisqu'il était à cette époque mon terreau, pour reprendre votre expression...

Par la suite, dans toutes sortes de circonstances, l'attitude même de Perse et celle qui découle d'une réelle d'éthique de sa poésie m'est devenue un recours absolu. Et je dis bien recours absolu. "Fais choix d’un grand chapeau dont on séduit le bord" a été longtemps une devise personnelle, cryptée en diable comme le sont tant d'images chez Perse. Une image du destin, en vérité (fondée sur l'étymologie de "séduire", qui selon sa source latine désigne bien l'action non de séduire, mais de forcer, de tordre, de soumettre à sa volonté) : fais choix en somme d'une certaine ambition existentielle, en n'en démordant jamais. Dès les premières années de ma fréquentation de cette oeuvre, sa dimension de sommation existentielle m'a préoccupé et conditionné - et cela, dans la synthèse, toujours, de bien des options philosophiques.

Et en vérité, pour reprendre une autre de vos expressions, je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement d'émotion : ces grandes oeuvres auxquelles je fais allusion sont grandes justement, et transcendent tout le reste en quelque sorte, parce qu'elles s'adressent à la fois à l'intelligence et à la sensibilité. Et dès ma première confrontation, c'est ce qui m'a frappé : l'émotion ressentie devant une page achevée de Perse est aussi un moment de grande conscience. Je ne vous citerais comme exemple que quelques-unes de ces figures essentielles et rarissimes : Michel-Ange, Rembrandt, Bach, Beethoven, Proust, Rilke, Shakespeare, Sophocle, Eschyle... Réconciliation de l'intellect et de l'affect, ou plus exactement, conciliation de dimensions éparses en nous, en vue de réaliser ce que les bouddhistes nomment l'Eveil. Voilà, c'est fait, je crois que maintenant, vous allez vraiment vous dire que je suis singulièrement dérangé, et vous aurez peut-être raison. Tout cela est très certainement excessif, exagéré, déraisonnable... mais je m'y retrouve, là est l'essentiel... Je crois qu'il ne faut pas en tout cas avoir peur de cette dimension de transcendance quand on approche certaines oeuvres, parce qu'alors, on se réserve bien des perplexités.

On a aussi souvent dit que les grandes oeuvres aidaient à vivre. Et dans le cas de Saint-John Perse, c'est lui même qui l'a dit : "A la question toujours posée "Pourquoi écrivez-vous", la réponse du poète sera toujours la plus brève : pour mieux vivre". Je n'ai rien à ajouter.
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Murène



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 1:23

J'ai pu lire que "Vents" pouvait être comparé à La Divine Comédie de Dante mais les commentaires m'ont semblé insuffisants.Aussi serait-il possible que vous les développiez ?
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 9:05

Parmi les références intertextuelles de Vents, la Divine Comédie de Dante n'intervient pas de manière aussi fondatrice que l'Odysséed'Homère, mais il est vrai que la trace existe. Il s'agit surtout de cette fameuse direction primordiale et dominante du poème, vers l'Ouest, qui est en jeu : effectivement, la même direction essentielle situe le Paradis dans la géographie propre de la Comédie. Et tout comme dans Vents, l'ivresse est au rendez-vous, dans cette direction-là. Ailleurs, dans la Purgatoire, il est également fait allusion à la régénérescence spirituelle, comparée à celle de la sève d'un arbre - et l'image fait effectivement bien penser à cette métaphore qui ouvre et clôt Vents, celle de l'arbre du langage - mais avec, dans le cas de Perse, d'autres implications encore. Vous avez certainement trouvé ces rapprochements dans L'éclat des contraires de Colette Camelin.

J'ajouterais que la Divine Comédie relève essentiellement d'une dimension initiatique, et que de ce point de vue aussi, Ventsest de cet ordre, et c'est sur ce terrain que l'intertexte peut jouer de la manière la plus fondamentale.

Je suis tout à fait en accord avec ces passerelles-là, mais encore une fois, même si elles existent bien, elles sont un peu marginales par rapport à la trace la plus féconde dans Vents, celle de l'itinéraire même d'Ulysse dans l'Odysséed'Homère.
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 9:28

Sjperse a écrit:
J'ajouterais que la Divine Comédie relève essentiellement d'une dimension initiatique, et que de ce point de vue aussi, Vents est de cet ordre, et c'est sur ce terrain que l'intertexte peut jouer de la manière la plus fondamentale.

Il me semblait que cette dimension initiatique se recontrait davantage dans le recueil Eloges. Et que Vents était la fin, voire le point d'aboutissement de cette initiation. scratch
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 10:53

Pour être précis, je dirais qu'on ne peut parler de dimension réellement "initiatique" pour Eloges que dans la mesure où il y est question du récit d'une enfance et de sa clôture. Le recueil relève donc de cette catégorie du mémorial d'une enfance établi dans la perspective d'un achèvement, et dans la mesure où il convoque des scènes fondatrices d'une vie, il induit effectivement une dimension initiatique.

A vrai dire, le poème initiatique, l'oeuvre d'initiation, implique en général la traversée d'épreuves qui doivent mener à une révélation, puis un bouleversement. Et dans cette mesure, je vous dirais que c'est réellement toute l'oeuvre de Saint-John Perse qui indique cette dimension-là. Vents en l'occurrence, relève d'une dimension initiatique dans la mesure où le poème procède de cette fameuse restitution de l'élan vital à la faveur d'une écoute des forces du vivant, représentées par les grands vents. Mais à propos de cette initiation-là, on pourrait en dire certainement autant de "Pluies" ou d'Amers. Et c'est pourquoi lors de la conférence de juillet, j'ai juste eu l'occasion d'aborder ce point que je vais développer dans l'enregistrement que vous pourrez télécharger bientôt : il me semble que ce qui lie encore une fois (pour revenir sur cette question de l'unité que vous avez abordée hier) les poèmes - et c'est le cas de ceux qui sont à votre programme -, c'est une dimension résolument PROTRÉPTIQUE du projet qui est en jeu. La "protréptique", dans l'acception des Stoïciens (je pense à Sénèque tout particulièrement), est ce registre d'une invitation à la conversion morale qui résulte de tout un processus. Et je vous dirais qu'en profondeur, l'oeuvre de Perse est conditionnée (je dirais pour parler jargon, qu'elle est "agie") par ce projet protréptique, selon des modalités que j'aimerais développer dans cet enregistrement... En tout cas, je peux vous indiquer que tous les poèmes de votre programme relèvent bien de cette veine-là : il s'agit pour Vents, d'inviter, de sommer à la restituition des forces primales, pour Chronique, de convertir à l'unité du temps, tout comme dans les poèmes de Chant pour un équinoxe, avec une dimension "tellurique" plus prononcée peut-être.

Mais je crois que Vents contient un "surcroît initiatique", si vous me permettez l'expression et ce, dans un domaine particulier, qui est celui de l'écriture poétique. Ce que le poème met en jeu, c'est effectivement le passage par une initiation justement, du poète lui-même, pour rejoindre la quintessence de la parole. Et cette initiation, il la vit en suivant "le procès-verbal" come le dit Perse, de cette révélation accomplie par les rites chamaniques. Le chaman, est porteur du sens ; le poète quant à lui est en quête de ce sens, à l'écoute d'énigmes fondatrices. N'oubliez pas l'importance des rites chamaniques dans le poème : ils définissent bien l'initiation qui se joue dans l'oeuvre. C'est donc auprès des hommes de grands savoir qu'il va tenter d'inscrire dans le poème une expérience ontologique à laquelle le somment les vents. Initiation du poète, et dimension initiatique de la parole poétique qu'il émet, comme intercesseur.


Dernière édition par le Mer 16 Aoû - 11:39, édité 4 fois
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Hapaxe

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 11:00

Merci infiniment pour votre réponse sincère. Vous ne me semblez absolument pas "dérangé"...Bien au contraire. Merci encore


Dernière édition par le Jeu 17 Aoû - 15:54, édité 1 fois
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 11:40

Comme chez Claudel, tout est lié chez SJP ! L'unité, l'initiation, le monde, le moi et l'autre ! Quel programme ! Votre réponse est de nouveau tr-s éclairante.

Merci sunny
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 11:46

Les rapprochements entre Claudel et Perse sont d'ailleurs souvent révélateurs, quelque soit d'ailleurs ce qui les éloigne d'un point de vue spirituel... Le sens de l'unité est en effet profondément en jeu chez l'un comme chez l'autre. Chez Perse, la chose est renforcée par un point que je n'ai pas encore eu l'occasion d'aborder, et il s'agit de l'importance considérable dans ses références philosophiques et dans sa vision du monde, des Présocratiques. D'ailleurs, quand il dit "Ils m'ont appelé l'Obscur et j'habitais l'éclat", il glisse une référence à Héraclite, qui était appelé "l'Obscur" par certains.
Et bien c'est en grande partie chez les Présocratiques, et tout particulièrement chez Héraclite, que Perse puise son appel vers l'Un, le grand Tout qui unifie tous les règnes du vivant et lie entre elles toutes espèces existantes. C'est là un élément fondamental chez lui, et qui implique tant de choses...
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 12:12

Merci pour votre réponse.Oui, c'est bien chez C.Camelin que j'ai trouvé la mention de cet intertexte de La Divine Comédie.

Sjperse a écrit:
Et bien c'est en grande partie chez les Présocratiques, et tout particulièrement chez Héraclite, que Perse puise son appel vers l'Un, le grand Tout qui unifie tous les règnes du vivant et lie entre elles toutes espèces existantes. C'est là un élément fondamental chez lui, et qui implique tant de choses...

Cet "appel vers l'Un", je n'arrive pas à le comprendre.J'ai déjà lu des commentaires sur cette fameuse unité et je ne sais toujours pas ce que cela veut dire, pour l'oeuvre au programme.
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Gaïa



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 12:25

Sjperse a écrit:
Mais j'y insiste : ce projet d'une "oeuvre oeuvrée" comme il l'a dit, et qui définit si bien cette Pléiade si unitaire, est un peu d'ordre mallarméen. Et il ne s'agit pas pour moi de mitiger ce que j'ai dit précédemment, simplement bien vous dire que sur ce point, vous avez une observation exacte.

Je vous remercie pour vos précisions en vous demandant d'excuser mon long temps de réactivité ! Je n'en suis effectivement qu'au stade des observations et intuitions, mais j'ai bien conscience de l'écart qui existe entre les deux poètes, notamment dans leur manière de considérer la poésie.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 15:32

Murène a écrit:
Merci pour votre réponse.Oui, c'est bien chez C.Camelin que j'ai trouvé la mention de cet intertexte de La Divine Comédie.

Sjperse a écrit:
Et bien c'est en grande partie chez les Présocratiques, et tout particulièrement chez Héraclite, que Perse puise son appel vers l'Un, le grand Tout qui unifie tous les règnes du vivant et lie entre elles toutes espèces existantes. C'est là un élément fondamental chez lui, et qui implique tant de choses...

Cet "appel vers l'Un", je n'arrive pas à le comprendre.J'ai déjà lu des commentaires sur cette fameuse unité et je ne sais toujours pas ce que cela veut dire, pour l'oeuvre au programme.

Comme je l'ai dit, cette tension vers l'Un est une donnée fondamentale que l'on peut retrouver dans presque toutes les aspirations à l'oeuvre dans la poésie de Perse. Une sorte de nostalgie de l'unité primale parcourt l'oeuvre : pour Vents, il s'agit d'une aspiration à l'unité de l'élan vital par exemple ; pour Chronique et Chant pour un équinoxe, il est question de l'unité du temps. La donnée la plus importante de cette tension vers l'unité est à rechercher du côté de l'ontologie chez Perse, à savoir la volonté de recouvrer l'Etre en tant qu'unifié. C'est en l'occurrence ce que le poème nomme "renouement", dans sa troisième partie au chant 4 : "Car c’est de l’homme qu’il s’agit, et de son renouement." Ce renouement (inspiré de Plotin) consiste donc à retrouver l'unité de l'Etre, et vous pouvez rencontrer une aspiration du même ordre dans "Sécheresse", de Chant pour un équinoxe : "Ô mouvement vers l’Etre et renaissance à l’Etre !"
"Chant pour un équinoxe" (le poème proprement dit et non le recueil) relève également de cette problématique, quand il y est dit que "Dieu l’épars nous rejoint dans la diversité." Derrière cette diversité du vivant, ce foisonnement même, il s'agit de retrouver l'unité. "L'unité sous la diversité" est d'ailleurs une expression de Perse lui-même.

C'est donc essentiellement à cette unité de l'Etre qu'il faut rattacher la tension vers l'Un.
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