FORUM SAINT-JOHN PERSE

Forum de discussions du site Internet Sjperse.org. Discussions et réflexions à propos de Saint-John Perse et de sa poésie ; informations relatives à la diffusion de son oeuvre.
 
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 Et maintenant...

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Murène



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 16:19

Désolée, mais je n'ai toujours pas compris.Je ne vous demande pas de répéter vos explications, je vais attendre et essayer de revenir sur cette notion dans quelque temps.Avec un peu de recul, je comprendrai peut-être.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 17:49

Je pense qu'il faudrait aller voir du côté des Présocratiques, cela vous donnerait une perspective exacte de ce qu'est la pensée de l'Un, dans la philosophie grecque. Ainsi renseignée, vous serez à mon sens mieux à même d'envisager l'insertion de cette conception dans l'oeuvre de Perse.

Insistez sur Héraclite.
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Sebum

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 18:02

Est-ce que cette recherche de l'un ne se doublerait pas d'une quête de l'unité taoïste, à savoir du Tao lui-même comme le conçoit Lao-Tseu dans le Tao-tô-king? Question
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 18:12

Tout à fait, d'autant plus que Perse, je l'ai dit, a été directement influencé par le taoïsme, lors de son séjour en Chine notamment. Pour ce qui est de la notion de l'unité, il a opéré en la matière une sorte de synthèse entre la pensée taoïste et Héraclite. La trace taoïste en lui, à propos de cette conception du grand Tout et de l'Un, s'allie à un éloge du mouvement, autre élément essentiel de sa poétique. Le Tout, l'Etre, sont en constante mutation, en mouvement perpétuel, et c'est même à ses yeux leur qualité de base.
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Fata Morgana

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 23:03

Bonsoir et à nouveau un grand merci pour votre disponibilité et surtout pour votre enthousiasme qui nous insuffle un allant tonifiant!

Pas de question pour le moment, je préfère me laisser porter par le souffle vivifiant de cette poésie originale, qui comme le vent du grand large fouette mais dans une chaude caresse et laisse un goût salé mais délicieux, et lire vos passionnants échanges avec mes camarades agrégatifs.

Une remarque toutefois: je suis pour ma part très sensible à cette alliance entre l'intellect (la passion du mot, de sa puissance imaginative, du pouvoir de sa seule profération parfois) et le sensuel (une présence au monde, un plaisir des sens à se sentir vivant); or rares sont les poètes, les écrivains à tendre vers cette complétude de l'être, à cette plénitude plutôt: soit l'un des éléments est exclu, honni, méprisé; soit il n'est que l'accessit à une transcendance. J'ai cru comprendre que SJP visait au contraire la pacification de cette dichotomie quasi topique, mais en somme artificielle. D'où, sans doute, les paradoxes, les antinomies...
Mais cet amour de la vie, cette présence totale au monde enfn com-pris, me rappelle un autre poète, trop délaissé d'ailleurs, me semble-t-il: Léopold Sédar Senghor. Ce rapprochement vous semble-t-il pertinent?
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Sebum

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 23:06

J'y pensais Fata justement. On retrouve du Senghor en effet!
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Mer 16 Aoû - 23:27

Absolument ! Et je crois que nous en avons parlé sur le forum jeunes chercheurs !!! Ah ! Senghor ! Un grand XVIemiste !!!
Je trouve ce rapproche très intéressant ! cheers
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Fata Morgana

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 0:25

je n'en ai pas souvenir... mais oui! cheers un très grand poète à qui notre pays a oublié de rendre un hommage digne de ce nom (aucun officiel pour ses obsèques!!)

en revanche, et juste pour rebondir sur ce que tu as dit, "Lolo" Wink sunny , sur "les bêtes onéreuses": tout dépend de ta conception de la poésie, je pense. Personnellement, seule la poésie baroque et celle de Baudelaire (oui, je sais, ça tourne à la monomanie chez moi cyclops Wink ) me touchent, parce que, précisément, elles bousculent le langage, le malmènent, le brutalisent; il y a une confrontation quasi physique, presque violente, mais en même temps délectable, avec l'institution langagière. Car, pour moi, c'est tout l'enjeu de la poésie que de briser les normes du langage, la prison des mots, et ce afin de nous ouvrir les yeux; les associations lexicales incongrues, les bouleversements syntaxiques permettent de remotiver un langage que l'usage polit au point de le rendre insignifiant, purement conventionnel: les choses que l'on voit tous les jours tendent à devenir invisibles, par l'habitude; il en est de même du langage. Or la poésie doit redonner sens au langage, réveiller l'attention du lecteur, notamment par l'effet de surprise créé par ces procédés rompant la norme: en éveillant l'intelligence, en excitant l'acuité du regard sur les mots (les signifiants), c'est notre attention au monde (le siginifé) qu'elle éveille ainsi: ré-apprendre à s'émerveiller, voilà l'un des grands enjeux de la poésie. C'est le thème de l'enfant chez Baudelaire. C'est aussi, enfin je crois, l'une des dynamiques de la poésie persienne: s'ouvrir à la nouveauté perpétuelle du monde, ouvrir son esprit, mais aussi tous les pores de sa peau et s'émerveiller devant sa force, sa beauté, le sacré immanent et s'en nourrir.
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l'abeille



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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 2:52

Entièrement d'accord! Néanmoins je découvre en cherchant le sens d'expressions, de termes, de métaphores, enfin bref, en me posant la question:"qu'est-ce que ça veut dire?", tout un jeu subtil sur le choix du lexique. Cela renvoie parfois à des perceptions qui désignent un "réel" identifiable, mais on trouve tout un réseau "souterrain" où les mots se renvoient l'un à l'autre, pris dans des acceptions différentes. Je le prends un peu comme un "jeu de piste". IL y des pistes zoologiques, qui se croisent avec la botanique, le moyen âge, la médecine etc....Aux bêtes onéreuses, j'ajouterai les "vierges cariées"! C'est un peu donc une entrée qu'on pourrait me reprocher "terre à terre", cependant je décrypte et entrevois chez Perse une formidable prédilection pour les ressources du langage,associée à une érudition peu commune. Ses textes m'apparaissent de plus en plus sensuels, à leur fréquentation. Voilà!
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 9:41

Et bien voilà, tant pis pour moi : il ne faut jamais s'absenter longtemps d'un forum, qu'on se le dise. Ainsi, je suis un peu dépassé par la qualité de tous vos commentaires, à propos desquels j'aurai moi-même tant de choses à dire. Et je vous le dis très sérieusement : ces échanges que vous venez d'avoir sont plus que rassurants ; je tiens à en discuter avec vous. Alors procédons par ordre, voulez-vous ?

Tout d'avord (et ce sera la première partie de ma réponse), cher Laurent, cher "Sébum" et chère Morgane, je tiens à vous féliciter pour la justesse de vos intuitions, qui prouvent du reste la sensibilité avec laquelle vous lisez Perse. Ainsi, pour parer en quelque sorte au plus pressé, avant de revenir sur plusieurs aspects de vos observations, je vous félicite pour ce rapprochement dont vous avez la prescience, avec Senghor. Et à ce propos, je devrais certainement me servir de dizaines de smileys pour matérialiser ma joie, car voilà, laissez-moi vous raconter cela... J'ai été pendant longtemps très frustré de constater que si bien des critiques avaient en effet établi ce rapprochement (dans le sillage de Senghor lui-même qui n'a jamais cessé de clamer l'importance primordiale de Perse pour lui), aucun n'en avait livré une analyse suffisamment approfondie, devant certainement l'épaisseur de la question d'ailleurs. Les thèmes de recherche naissant souvent de frustrations de ce genre, j'ai décidé il y a six ans de cela, de reprendre à leurs fondements les termes du dossier, pour établir une étude présentée au colloque "Postérités de Saint-John Perse", à Nice en mai 2000. Les actes en ont été publiés en 2002, et vous pouvez facilement vous les procurer : http://www.amazon.fr/gp/product/2914561148/171-8471172-0159466?v=glance&n=301061

Mais j'ai pas ailleurs mis en ligne sur mon site cette longue étude, qui prend 80 pages dans les actes, et que vous trouverez à l'adresse suivante : http://www.sjperse.org/senghor.pdf
Le texte devrait être reproduit pour l'édition très prochaine des oeuvres complètes de Senghor.

Je ne veux pas simplement vous renvoyer à la lecture de cet article, mais vous dire que ma réponse à votre intuition commune, sera de vous proposer cette version pdf, que je vous recommande d'imprimer si vous souhaitez la lire, ce sera peut-être plus commode... J'espère que vous y trouverez des perpectives qui vous intéresseront ; si c'est le cas, n'hésitez pas à m'en parler par la suite. Nous pourrons alors, je pense, mieux nourrir cet échange, mais je suis d'ores et déjà ravi par votre rapprochement spontané. Et sans déflorer les termes de l'analyse que j'en propose, je vous dirais déjà que tous les points de convergence que vous ressentez sont en fait dus à une "inspiration persienne" fondamentale et constante chez Senghor, qui conditionne, irrigue et détermine toute son oeuvre propre ; le rapprochement n'est donc pas fortuit, vous verrez à quel point... Et vous verrez aussi ce dont je n'avais pas entièrement pris conscience avant d'établir ce texte, à savoir l'étendue en effet insoupçonnable de l'intertexte persien chez Senghor, au point que, vous le verrez, la chose se déploie en un réel "dialogue"... Mais j'en dis trop ; je vous laisse découvrir l'étude, si vous en avez le temps.
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Sebum

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 9:52

Dans quelle édition seront publiées les oeuvres complètes de Senghor et quand le seront-elles? (ça m'intéresse) bounce
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 9:57

Je ne veux pas dire de bêtise à ce propos ; je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du Seuil, je m'abstiendrai donc. Je peux simplement vous dire que l'édition est réalisée sous la direction de Pierre Brunel.
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Fata Morgana

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 10:05

si cette édition est réalisée dans le même esprit que celle des romans de Huysmans (P. Brunel, coll. "Bouquins"), alors elle sera excellente (l'apparat critique de l'oeuvre romanesque de Huysmans est très précieux).

Merci pour les liens! Belle journée à tous! sunny


Dernière édition par le Jeu 17 Aoû - 11:57, édité 1 fois
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Sebum

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 10:20

Merci.
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 10:51

Oui Pierre Brunel est un "Découvreur" ! C'est d'ailleurs lui aussi qui organise le prochain colloque "François Cheng" à Paris IV, en septembre 2006. De plus, c'est qqn de foncièrement humaniste qui aime à partager son savoir. Une de mes amies doctorante lui a demandé conseil sur son sujet de thèse : il lui a répondu personnellement par une lettre extrêment précise, nourrie de références et autres conseils !
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 12:15

oui, un grand universitaire! bounce bounce

(Nota: Fata Morgana = Morgane... j'ai repris mon pseudo "originel"! lol! j'ai peur de devenir schizo à force de multiplier les pseudos sur les différents fora fréquentés Wink )
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 12:20

Laurent a écrit:
Oui Pierre Brunel est un "Découvreur" ! C'est d'ailleurs lui aussi qui organise le prochain colloque "François Cheng" à Paris IV, en septembre 2006. De plus, c'est qqn de foncièrement humaniste qui aime à partager son savoir. Une de mes amies doctorante lui a demandé conseil sur son sujet de thèse : il lui a répondu personnellement par une lettre extrêment précise, nourrie de références et autres conseils !

Je ne veux pas trop déflorer le collectif de La nouvelle anabase prévu pour octobre, mais je peux d'ores et déjà vous dire que vous pourrez y découvrir une excellente étude sur Chronique sous la plume de Pierre Brunel, qui avait déjà participé au premier numéro de la revue, avec une étude de la lecture de Vents par Claudel - étude que vous pouvez retrouver au sein du séminaire en ligne de la rubrique agrégation : http://www.sjperse.org/seminaireagreg.htm
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Laurent

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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 14:39

C'est une excellente nouvelle, cher Loïc. Merci !
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Jeu 17 Aoû - 14:53

Fata Morgana a écrit:
Bonsoir et à nouveau un grand merci pour votre disponibilité et surtout pour votre enthousiasme qui nous insuffle un allant tonifiant!

Pas de question pour le moment, je préfère me laisser porter par le souffle vivifiant de cette poésie originale, qui comme le vent du grand large fouette mais dans une chaude caresse et laisse un goût salé mais délicieux, et lire vos passionnants échanges avec mes camarades agrégatifs.

Une remarque toutefois: je suis pour ma part très sensible à cette alliance entre l'intellect (la passion du mot, de sa puissance imaginative, du pouvoir de sa seule profération parfois) et le sensuel (une présence au monde, un plaisir des sens à se sentir vivant); or rares sont les poètes, les écrivains à tendre vers cette complétude de l'être, à cette plénitude plutôt: soit l'un des éléments est exclu, honni, méprisé; soit il n'est que l'accessit à une transcendance. J'ai cru comprendre que SJP visait au contraire la pacification de cette dichotomie quasi topique, mais en somme artificielle. D'où, sans doute, les paradoxes, les antinomies...
Mais cet amour de la vie, cette présence totale au monde enfn com-pris, me rappelle un autre poète, trop délaissé d'ailleurs, me semble-t-il: Léopold Sédar Senghor. Ce rapprochement vous semble-t-il pertinent?

En dehors même de la question de Senghor à propos de laquelle j'ai envoyé un message précédent, ce que vous dites là est central, au sujet de cette alliance entre l'intellect et le sensuel chez Perse. C'est même, je vous dirais, l'une des dimensions qui font prendre conscience de l'importance singulière de cette oeuvre dans l'histoire même de la poésie moderne, et de la poésie en général d'ailleurs. J'ose le dire : à mon sens, jamais un poète n'a à ce point poussé cette symbiose-là si loin. Cela repose, il faut bien en être conscinet, sur une volonté de déjouer en quelque sorte une certaine vulgate du poétique dans l'esprit commun - vulgate diffusée et ô combien renforcée par le Romantisme, et on pourrait longuement argumenter sur ce point...

Mais effectivement, il en résulte cette oeuvre si rare, où le moindre détail, la moindre image, activent à la fois l'esprit et la sensibilité...

Quant à ces traces inépuisables d'un amour de la vie que vous dites bien, je reprendrais là un terme ndont je m'étais servi pour la préface au premier numéro de La nouvella anabase : "l'une des plus saisissantes offrandes lyriques à l'amor fati".
Et en effet, le terme si nietzschéen d'amor fati rend si bien compte du projet poétique de Saint-John Perse que je ne cesserai d'un faire usage à son propos.


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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:11

Que pensait Saint-John Perse de la poésie de Baudelaire ?
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:15

Perse appréciait beaucoup Baudelaire, dont il fut un lecteur fervent. Vous pouvez d'ailleurs retrouver parfois certains éléments d'intertextualité, comme par exemple cette appellationn dans Exil, des "Princes de l'exil" - appellation de Satan dans les Fleurs du mal (voir "La fin de Satan")


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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:20

merci pour votre réponse.

Cette question m'est venue lorsque j'ai lu :

"Pour son mutisme et pour sa grâce et pour sa chair irréprochable, infusée d'ambre et d'or aux approches de l'aine..." (Vents, I, 5, p.21)

Même si Senghor est largement plus baudelairien dans son écriture et ses thématiques, on retrouve vraiment chez Perse qqles réminiscences.

Superbe.
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:24

Superbe, comme vous dites...
Avez-vous lu cet article sur les liens de Perse à Senghor, dont j'ai récemment parlé ici même ?

Tout autre chose : je réserve une surprise, disons plutôt une nouveauté sur la rubrique agrégation, à tous ceux qui y sont attentifs. La chose sera annoncée soit dans la soirée, soit demain. A très vite donc...
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:28

Vous avez le don de créer le suspense ! je suis actuellement sur votre site pour accompagner ma lecture de Perse chant après chant. Je crois que j'y serai encore ce soir...donc j'attends avec impatience.

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Et maintenant...   Ven 18 Aoû - 14:30

Je ne veux pas donner de faux espoir ; il est possible qu'il s'agisse plutôt de la matinée de demain. Mais qui sait, j'aurai peut-être eu le temps de mettre en ligne "la chose" d'ici ce soir...
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