FORUM SAINT-JOHN PERSE

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 Philosophie, rhétorique et éthique...

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Celteko



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MessageSujet: Philosophie, rhétorique et éthique...   Sam 13 Jan - 1:34

Bonsoir,

Je me pose de manière de plus en plus insistante la question du lien entre ces trois termes.

Il me semble évident que cette poésie est éminemment philosophique et j'y vois avant tout la profonde influence de Spinoza, moins dans le thème du conatus que par le mouvement même de l'oeuvre qui non pas décrit mais est le vent.

La poésie tend ainsi à cette connaissance du troisième genre, intuitive,des essences particulières.
Vents, comme connaissance même des vents, me semble ainsi réaliser ce programme spinoziste de libération par la connaissance. Je me permets d'esquisser simplement ces développements car la question n'est pas seulement là.

Mais Vents n'est pas un traité de philosophie et à une raison poussièreuse, perse installe, une stratégie, une rhétorique comme art de persuader ou plutôt de "movere", d'"ébranler". Cette allusion à Cicéron permet d'interroger Perse à l'aune du style "sublime".

C'est à ce stade de mon étude, que je suis gêné (même si je sais
combien les lignes qui précèdent peuvent être contestées).
Le recours à ce qu'on peut identifier comme style sublime n'empêche-t-il pas à la pensée d'atteindre le sublime ? Le lyrisme, qui me semble moins l'expression d'un moi mais bien plus la présence d'un "tu" et des autres dans le poème, ne menace-t-il pas la quête ontologique du poète par un fléchissement rhétorique ? "car c'est de l'homme qu'il s'agit"

Plus profondément, et plus problématiquement, si la poésie persienne s'adosse à une rhétorique, existe-t-il dans le texte même de Vents, une marge, un espace où le lecteur puisse percevoir la rhétorique ? Dans le poème, y'a-t-il un espace, non seulement pour la libération des choses de l'ancien monde mais surtout et avant tout pour une libération face au poème même ?

Merci d'avance pour toute réponse.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Sam 13 Jan - 22:51

Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue sur le forum, que je vous remercie d'avoir rejoint.

Vos questions sont denses. Je vais donc tenter d'y apporter quelques éléments, dans l'ordre si j'ose dire.
Avant tout, je m'empresse de vous dire qu'en attirant l'attention sur l'influence spinoziste, vous mettez en lumière l'une des options esthétiques et intellectuelles fondamentales chez Perse. Bien sûr, vous trouverez là-dessus des éclairages déterminants sous la plume de Colette Camelin qui, dans son Eclat des contraires, a su débusquer dans la "crise philosophique" de la jeunesse d'Alexis Leger le profond enracinement de cette présence de Spinoza dans l'univers intellectuel du poète. Ensuite, elle a su examiner les soubassements spinozistes de son inspiration poétique, je vous renvoie donc à ses analyses. Mais parce que vous avez mentionné l'un des traits effectivement centraux de cette trace-là, je ne peux m'empêcher de reproduire ici l'un des passages clés des textes en prose disséminés dans la Pléiade : il s'agit d'un extrait d'une lettre de Perse à la "Berkeley Review", du 10 août 1956. Je vous le prose, en regard de cet aspect que vous avez justement relevé :

"La poésie française moderne (...) ne se croit poésie qu'à condition de s'intégrer elle-même, vivante, à son objet vivant ; de s'y incorporer pleinement et de s'y confondre même substantiellement, jusqu'à l'identité parfaite et l'unité entre le sujet et l'objet, entre le poète et le poème. Faisant plus que témoigner ou figurer, elle devient le chose même qu'elle "appréhende", qu'elle évoque ou suscite ; faisant plus que mimer, elle est, finalement, cette chose elle-même, dans son mouvement et sa durée ; elle la vit et "l'agit", unanimement, et se doit donc, fidèlement, de la suivre, avec diversité, dans sa mesure propre et dans son rythme propre : largement et longuement s'il s'agit de la mer ou du vent ; étroitement et promptement s'il s'agit de l'éclair."

A propos du style sublime, je vous signale l'étude d'Esa Hartmann dans le récent numéro de La nouvelle anabase, où elle y consacre une large part. Dans le fond, c'est là une chose qu'il faut accepter : style sublime, lyrisme et rhétorique s'allient chez Perse à la poursuite de la quête ontologique qui motive Vents ; c'est là un constat, et il s'agit surtout de vérifier dans quelle mesure cet ensemble "fonctionne", et avec quelle efficacité du reste... En somme, une alliance de la grandeur et du métaphysique... A propos de rhétorique, permettez-moi une nouvelle référence : je vous recommande tout particulièrement la lecture de la thèse d'état de Samia Kassab-Charfi, "Rhétorique de Saint-John Perse", que vous pouvez télécharger sur Sjperse.org : http://www.sjperse.org/these.kassabcharfi.pres.htm

A propos de votre dernière question, je perçois bien quelque chose de pertinent, mais j'ai du mal à en comprendre exactement l'objet ; si vous pouviez clarifier un peu, j'aurai plaisir à vous répondre.
Bien à vous, Loïc Céry


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Celteko



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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Dim 14 Jan - 18:47

Bonjour,

Je tiens tout d'abord à vous remercier doublement :pour votre réponse à mon message, et surtout pour votre site et vos contributions en ligne qui m'ont permis d'aborder plus aisément la relecture de Saint-John Perse.

La poésie de Perse vise finalement à une Ethique, c'est-à-dire et, c'est là à mon avis l'importance de Spinoza, à une libération par la connaissance. Or, au contraire de Spinoza, cette libération s'effectue par la puissance de la séduction poétique et par la stratégie d'une "rhétorique profonde".

N'y'a-t-il pas alors le risque d'une adhésion irréfléchie à cette pensée ?
Pour clarifier mon propos, comme la publicité qui nous fait
acheter des produits sans savoir pourquoi, n'y'a-t-il pas le risque d'une croyance incontrôlée ? (Excusez-moi du parallèle simpliste).

Bref, est-ce que la rhétorique profonde de Saint-John Perse n'est pas contradictoire avec une Ethique de la lucidité et de la libération ?

J'espère avoir été un peu plus clair mais j'avoue avoir du mal à m'exprimer sur ce point.

Cordialement.
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Celteko



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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Dim 14 Jan - 19:41

En fait, ce qui me gêne, je pense, c'est la tension entre la rhétorique et la dimension éthique de la libération.

La rhétorique est l'art de la séduction voire du mensonge. La critique a dévoilé le travail rhétorique de Saint-JohnPerse sur son propre nom, le travail de l'éthos du poète. Tout ce travail se retrouve bien sûr également dans l'oeuvre poétique.

La rhétorique est cachée ou au moins voilée dans le poème.

Comment alors penser la libération (règne de la vérité) par la parole poétique si cette parole s'appuie sur un art de la manipulation voilée (règne du mensonge) ?

Je crois que ma question est plus claire ainsi.
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Dim 14 Jan - 20:15

Vous avez eu raison de clarifier encore un peu, car je ne parvenais toujours pas à percevoir le fond de votre interrogation. En somme, pour vous répondre, je me contenterai de vous encourager à avoir foi dans le protocole nécessaire à toute oeuvre d'art, qui est produit d'élaboration esthétique, pour relativiser ce que vous appelez un appel à la libération : le relativiser dans les limites mêmes de cette fabrication du poème, qui ne repose pas sur un mot d'ordre (ou alors il s'agirait de bien peu de chose, tout au plus d'une démarche de propagande), pour élaborer une oeuvre esthétique au sens fort. Par conséquent, quand on reconnait dans la parole poétique de Perse une dimension éthique, on a raison, mais de là à gauchir sa substance en cherchant un lien direct avec le lecteur, sur le mode du "message", il y a un pas à ne jamais franchir à mon sens. Voyez ce que Perse dit du poète, à savoir qu'il parle dans l' "équivoque" : c'est dire que dans cet ordre d'idée, la poésie doit pouvoir faire usage de tout ce qui constitue son appareillage normal (et la rhétorique en fait partie) pour parvenir à délivrer la substance de sa parole. Et il ne faut pas réduire cette parole à un message unilatéral ; ainsi, quand vous parlez d' "Ethique de la lucidité et de la libération", il ne faut pas réduire la parole poétique chez Perse à un "message" simpliste. Ce qui fait la différence entre l'éthique au sens strict et autosuffisant, la philosophie en somme, et une oeuvre d'art, c'est justement que la variété même des modes d'expression constitue dans l'art à la fois le fond et la forme, muant toute "éthique" en un ensemble performatif en lui-même. Le protocole qui préside au déploiement propre de toute oeuvre d'art est d'en passer par un prisme (celui-là même que Perse vise en parlant de l' "équivoque") qui vaut en lui-même, je le répète, et en dehors même du contenu même de la parole. Sur ce point, même si le geste a quelque chose de cuistre et je m'en excuse, vous me permettrez de citer un paragraphe de l'essai didactique relatif à Vents par lequel s'ouvre le récent numéro de La nouvelle anabase ("Poétique de l'écart : une lecture de Vents"), et dans lequel, après avoir mentionné les traces de Bergson et Nietzsche, je précise :

"Bien entendu, le poète a puissamment intégré ces diverses lectures dans son œuvre, dont le souffle même procède d’une orchestration des thèmes – aurait dit Caillois – qui ne peut être ramenée à un catalogue de notions : ici prime la poésie, dont il est vain d’attendre quelque validation conceptuelle et qui au surplus, densifie en quelque façon les concepts eux-mêmes par l’intense mise en jeu à la fois esthétique, éthique et corporelle dont relève le poème, bref, dans l’incarnation irremplaçable et à jamais unique qui innerve le texte."

De surcroît, je ne décèle dans votre acception de la rhétorique comme une confusion : pourquoi voulez-vous que tout discours rhétorique soit forcément tourné vers la manipulation ? Il est des rhétoriques soustraites à toute volonté de manipulation, et l'art de persuader n'est pas forcément l'art de tromper ! Alors, si "éthique de la libération" il y a, pourquoi ne pas la soumettre à une stratégie rhétorique, pour en convaincre les esprits apathiques visés par le poète ? Au contraire, il me semble que Perse, parvenant à lier la dimension éthique de sa poésie, à une part rhétorique de son discours, confère à cet art de la persuasion comme une plus-value intellectuelle et esthétique.

Voilà : je ne crois pas qu'il faille s'enfermer dans de fausses controverses vis-à-vis d'une oeuvre qui ne se résume en aucune manière à une volonté "édifiante"... Ne pensez-vous pas ?


Dernière édition par le Lun 15 Jan - 11:43, édité 4 fois
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Celteko



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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Dim 14 Jan - 21:22

Je pense que vous avez raison.

Vents est un poème.

Il me semble que l'erreur de mon premier message est de rentrer dans le texte par la philosophie plutôt que par le texte poétique lui-même.

L'erreur que vous pointez à propos de ma confusion sur la rhétorique provient sans doute un peu de ce premier ancrage philosophique. J'opposais ainsi spontanément la rhétorique, comme science du vraisemblable, à la dialectique comme science du vrai.


J'ai commencé à lire attentivement la thèse sur la rhétorique et je crois qu'elle répondra en grande partie à mes interrogations sur cette question.
Je vous remercie pour votre patience envers un apprenti persien un peu balotté...
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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Dim 14 Jan - 22:46

Cela dit, vous ne vous balottez pas : se poser la question que vous vous êtes posée est tout à fait légitime, et de surcroît, cela prouve que vous êtes sensible à cette double dimension du poème, éthique et rhétorique. Il est vrai que la portée philosophique de Vents tout particulièrement et de l'oeuvre de Perse en général est susceptible de générer ce type d'interrogation, et peut-être de malentendu ; l'essentiel est de ne pas perdre de vue qu'on est face à une oeuvre poétique - au plus haut niveau de l'expression -, et non à un recueil philosophique - ce qui rend d'ailleurs à mon sens les choses plus intéressantes, dans une certaine mesure : ici, les concepts sont incarnés dans l'épaisseur esthétique, et deviennent ce faisant irréductibles à un programme démonstratif, à une dialectique... C'est aussi le rêve des philosophes qui se sont risqués à la poésie, comme Nietzsche, sans pour autant avoir été, comme c'est le cas ici, porteurs d'un souffle artistique suffisant... A contrario, ce qui est passionnant du point de vue du poète, est que lui n'est pas assujetti à la rigueur implacable à laquelle doit se soumettre le philosophe générateur de système, et du reste Perse en témoigne bien : c'est d'un syncrétisme original qu'il procède en matière philosophique, puisant ses inspirations en la matière, où bon lui semble, sans souci d'orthodoxie (c'est un peu ce dont traite Colette Camelin dans l'Eclat des contraires). Voyez par exemple dans quelle mesure Perse a nourri sa conception du "mouvement", si promordiale dans sa définition même de l'être, auprès de sources diverses et apparemment disjointes : il y a là en effet autant de taoïsme (qu'il a découvert lors de son séjour chinois) que de traces des Présocratiques, notamment d'Héraclite, ou encore d'une certaine lecture de Nietzsche. Le poète procède par intuition (où l'on retrouve l'importance cruciale dans son paysage personnel, de Bergson : voir les travaux de Dominique Combe), pour synthétiser toutes ces sources, que vous retrouvez unifiées en quelque sorte, dans les paroles du "Narrateur" de Vents. Plus que jamais, la liberté du créateur d'univers aura été mise au service de la puissance du texte et de la pensée qui le traverse de part en part.
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age quod agis



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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Jeu 18 Jan - 15:23

Bonjour Loic Céry,
A quelques jours des épreuves écrites de l'agrégation interne de lettres modernes, je reviens sur votre site pour vous remercier du temps que vous avez passé à nous répondre, dès cet été. Si j'ai apprécié aussi rapidement l'oeuvre de Saint-John Perse, c'est, après SJP..., certainement grâce à vous.
Très cordialement,
Age quod agis, de Guadeloupe.
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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   Jeu 18 Jan - 20:11

Sachez bien en tout cas que je suis sincèrement honoré par ce que vous dites là, et à l'approche de vos écrits je vous adresse mes plus vifs encouragements, pour ce concours qui représente tant d'investissement personnel pour les uns et les autres, et qui laisse à ceux qui en ont connu les affres, comme le souvenir d'une course de fond. Tenez bon par conséquent jusqu'au bout, et que les grands vents vous soient favorables.
Merci à vous, Loïc Céry
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MessageSujet: Re: Philosophie, rhétorique et éthique...   

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