FORUM SAINT-JOHN PERSE

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 dissertation lettres modernes

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arcturus



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MessageSujet: dissertation lettres modernes   Lun 5 Fév - 8:43

bonjour à tous...

Je ne suis jamais intervenu sur ce forum, mais étant moi-même candidat à l'agrégation interne, j'ai souvent lu avec beaucoup d'intérêt tous les messages et tous les conseils qui s'y trouvaient et je lance ainsi un grand merci aussi à l'administrateur.
Le sujet de dissertation sur SJP me laisse de plus en plus perplexe et soucieux quant à ce que j'ai pu écrire mercredi dernier...Je finis pas trouver ma copie complètement superficielle...Je vous présente rapidement mon plan et je laisserai juge tous les lecteurs et surtout l'administrateur...
Ma problématique de départ aura été la suivante : si SJP il est vrai n'invente rien, n'est-ce pas pour mieux recréer, c'est à dire en fait s'inspirer de ce qui a été fait ou dit pour mieux le transformer, le réécrire ?

Dans une première partie, j'ai développé différents aspects de la notion d'inventer...D'abord, j'ai souhaité montré l'importance de l'aspect narratif de la poésie de SJP semblant raconter, tel un témoignage, ce qui a eu lieu autrefois (importance de l'imparfait par exemple...) pour ensuite insister aussi sur les éventuelles correspondances entre le vécu personnel de SJP (son expérience sur le continent américain..) et son éventuel impact sur sa poésie tout en restant prudent néanmoins sur cet enjeu "autobiographique"... Et puis, toujours dans cettre première partie, j'ai essayé de montrer que sur un plan purement littéraire, nous pouvions entrevoir dans ce recueil une profonde influence d'idées ou questions déja développées de par le passé( c'est le seul endroit où je me suis autorisé un rapprochement notamment avec Mallarmé, Claudel et leurs interrogations mystiques si présentes aussi à travers Vents). Je me suis efforcé en fait de montrer que sous un certain angle, SJP n'apportait rien de nouveau (cf les cosmopolites avec cette poétique du voyage, Valery Larbaud...)

Puis dans une deuxième partie j'ai montré qu'il était difficile de se limiter à cette première approche étant donnée la dimension réformatrice voire révolutionnaire des propos de l'oeuvre de SJP. comment ne pas imaginer une volonté d'innover, avec ce qui va suivre...D'abord j'ai montré que le poète témoignait constamment d'un regard critique sur ce qui est : critique sociale, mais aussi et surtout critique littéraire puisque tout est à redire tout est à reprendre...J'ai alors développé en deuxième point que le recueil amorçait une vraie réforme littéraire ( volonté de réformer toute cette littérature de masse, quantitative et non qualitative) pour developper en un troisieme point que l'auteur se montre parfois comme étant un vrai révolutionnaire (il monte aux remparts, appel auprès des bas quartiers, appel à tout changer tout modifier)...

C'est alors que je développe dans une troisème partie l'idée de la transposition : apparemment l'auteur n'inventerait rien et pourtant il semble vouloir tout changer..N''est ce pas tout simplement vouloir changer, créer mais en partant toujours de ce qui est ? C'est a dire en fait non pas créer mais REcréer et par là même transformer ?
D'abord j'ai montré en un premier point que l'oeuvre, plutot que de rejeter le passé, s'en inspire constamment tout en se projetant dans l'avenir. Il s'agit d'abord de mêler passé et présent par cette esthétique de la synthèse entre passé et futur...avec un véritable esprit de sélection ( de tels rites furent favorables j'en userai...)
J'ai alors développé dans un second temps que c tjrs dans une présence au monde que SJP va apporter du nouveau...J'ai insisté sur la dimension très sensorielle de la quête du poète. Les terres neuves existent déja en vérité..Il s'agit pour le poète simplement de les retrouver, de rechercher en somme le "neuf" (des terres neuves par là bas) dans ce qui a déja été créé. Donc rien en effet n'est à inventer, mais simplement à transposer. Pour faire vite car je monopolise un peu trop le forum (lol) j'ai montré que c'est à partir de là que la poésie de SJP atteint un nouvel élan et accède à ce "chant très pur ou nul n'a connaissance"...(je fais vite là car je dois aller en cours)...

Voila en gros mon plan...Je ne sais plus trop quoi en penser car plus je me remémore mon devoir plus je le trouve léger, finalement assez superficiel...Enfin bref...Ah la sonnerie vient de retentir je dois y aller...
Merci encore d'avoir pris le temps de lire ce long message.

Gildas (depuis l'île de la réunion où l'agrégation m'a fait transpirer encore plus que le soleil)
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Sjperse
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mar 6 Fév - 8:30

Cher Gildas, je voudrais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue sur le forum, pour vous qui nous écrivez depuis la Réunion. Petite précision préliminaire : j'ai pris la liberté de porter directement sur votre message initial la correction que vous indiquiez plus tard. Détail important : après avoir publié un message, vous pouvez toujours le rectifier vous-même en cliquant sur "Editer".

Je tiens à vous répondre le plus franchement que possible, au regard de ce que vous avez expliqué de votre traitement du sujet ; je le ferai en toute honnêteté, d'autant plus que vous aviez vous-même la sensation de ne pas avoir su traiter ce sujet. Veuillez donc accueillir cette franchise pour ce qu'elle est : un jugement dans lequel je m'efforcerai d'être objectif avant toute chose. Dans le souci de le nuancer d'ailleurs, je vous dirais ceci d'entrée de jeu : au sein de vos première et troisième parties, certaines idées que vous développez sont pertinentes (le caractère narratif de l'oeuvre, l'importance du vécu, la dimension sensorielle, une approche synthétique du temps...), à tel point que je pense que les correcteurs peuvent - potentiellement - être sensibles à cette illustration, je crois réelle, d'une connaissance des oeuvres au programme.

Mais vous avez axé toute votre approche sur un malentendu de fond, qui rend hélas l'ensemble de votre propos hors sujet. Il ne s'agissait pas d'évaluer Perse sur le terrain de l'invention en matière d'histoire littéraire (ce dont vous traitez dans votre première partie) ou encore d'un point de vue éthique (qui vous conduit à traiter d'un éventuel propos révolutionnaire en termes social et littéraire, dans votre deuxième partie). Je dois vous le dire : toutes ces considérations n'avaient rien à voir avec le sujet qui vous était proposé. Il fallait lire plus attentivement le sujet, et vous auriez ainsi réalisé qu'il envisageait le rapport au réel de la poésie de Saint-John Perse, d'où le propos de Caillois à propos de l'invention, de la transposition, de la fantaisie. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans un autre échange, le coeur même de ce sujet portait sur l'opposition entre l'apparente abstraction de l'univers poétique de Perse, et son profond attachement au réel. Si vous avez lu ou même parcouru Poétique de Saint-John Perse de Caillois, vous vous êtes certainement aperçu que c'est là un point traité amplement, et de surcroît, que dans la suite de l'évolution de la critique persienne, cette thématique est également très présente. Il s'agissait de vous appuyer sur votre connaissance des oeuvres pour considérer cette question très dense, qui se prêtait à une multitude d'exemplifications. Mais en vous précipitant sur un terrain très éloigné de ce coeur même du sujet, vous avez en quelque sorte détourné l'acception de la terminologie dont se sert ici Caillois (vous avez envisagé "invention" dans le sens de "novation"). Et le résultat en est que même si parfois, vous vous rapprochez de l'enjeu, vous demeurez néanmoins, dans la teneur de votre démonstration, en dehors du propos qu'on attendait de vous. A vous lire, on a d'ailleurs envie de vous interpeler : vous auriez dû suivre quelques intuitions justes que vous mentionnez, pour rester dans le cadre de ce propos attendu. Ainsi, vous parlez même de la problématique de la recréation, dans votre troisième partie. Oui mais à quoi la rattacher ? Vous vous appuyez au mieux sur une vision, je le répète, éthique d'ailleurs uniquement liée à Vents, alors que vous étiez invité à réfléchir sur l'ensemble des oeuvres de Perse à votre programme...

J'insiste encore, pour finir, sur cette présence de quelques idées éparses très intéressantes, mais qui auraient mérité que vous les envisagiez dans le cadre d'une juste problématisation. L'indulgence des correcteurs devant cette réelle carence peut donc être espérée.

Bien à vous, Loïc Céry
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arcturus



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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mar 6 Fév - 11:44

merci beaucoup Loic Céry pour votre réponse qui me montre bien en effet que j'ai mal traité le sujet...C'est un peu pour en avoir le coeur net que j'ai décidé de vous écrire...Je vais donc tourner la page car j'aurai bien du mal à me motiver je crois pour la préparation d'un oral devenu inaccessible. Je souhaite bonne chance en tout cas pour tous ceux qui restent encore dans la course ! J'ai pris néanmoins bcp de plaisir à parcourir l'ensemble de ce forum....

gildas


Dernière édition par le Mar 6 Fév - 11:49, édité 1 fois
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Sjperse
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mar 6 Fév - 11:46

Je tiens tout de même à maintenir la fenêtre d'indulgence des correcteurs que je vous ai laissée entrevoir : je crois vraiment que ce serait une erreur de votre part que de ne pas vous préparer à l'oral. On ne sait jamais, avant les résultats. Restez donc mobilisé.
Bien à vous, Loïc Céry
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Olivier



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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mer 7 Fév - 13:15

faire jouer la problématique invention/transposition au niveau de l'intertextualité est très intéressant, je trouve! cela élargit les bornes du sujet, certes, en prenant l'idée d'invention dans un sens différent, mais ça ne le trahit pas forcément! considérer l'idée de transposition à un autre niveau que celui de Caillois n'est pas forcément répréhensible (du moins si l'on considère, comme c'est le cas à mon avis, que la citation proposée a une certaine autonomie et n'est pas totalement dépendante de son contexte)
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Sjperse
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mer 7 Fév - 13:42

Il est toujours, dans un sujet donné, un territoire propre qu'il s'agit de ne pas perdre de vue. Ici, il s'agissait proprement dit, du lien au réel de la poésie de Perse. Glidas n'a pas tant parlé d'intertextualité (du moins, dans ce qu'il nous a présenté comme étant le plan qu'il a suivi), que d'une évaluation de la novation que pouvait éventuellement représenter la poésie de Perse, au regard de prédécesseurs (le propos sur l'intertextualité est tout autre). On peut toujours s' "échapper" d'un sujet, pourvu que les développements suivis soient en accord avec le propos de base ; sinon, on risque bien le "hors-sujet", qui relève d'en manquement méthodologique. Et c'est le cas dans l'exemple qui nous a été soumis ici, je le regrette bien, mais je suis contraint de le souligner, par souci d'honnêteté.
A propos de ce que vous dites par ailleurs, Olivier, de l'autonomie de la citation de Caillois, je m'oppose formellement : le sujet de la dissertation repose sur cette citation dans la seule optique de la considérer en rapport avec les oeuvres de Perse au programme. Il ne faut pas se raconter d'histoire en matière de dissertation d'agrégation : il ne s'agit pas de s'élever au-dessus d'un "contexte" ! L'exercice reste éminemment académique, c'est la règle du jeu : il est question d'un propos qui porte sur les oeuvres et qui met en jeu la connaissance qu'on en a. Et le sujet (ici, à partir de cette citation), invite à activer ce propos. Questions méthodologiques. Le réel (toujours lui) est hélas têtu et bien dur dans ce domaine, surtout quand il s'agit d'un concours ultra-sélectif, ne l'oubliez pas (120 places en agrégation interne, pour quelques milliers de candidats). C'est tout cela qu'il ne faut pas perdre de vue, pour éviter de se bercer d'illusions : l'agrégation réclame une connaissance solide des oeuvres et une capacité à poser clairement les problématiques. Je l'ai dit clairement à Gildas, qui l'a d'ailleurs compris : cela n'a pas été son cas, au regard je le répète de ce qu'il a expliqué de son approche du sujet. Mais je m'empresse de re-préciser l'évidence : tout ceci ne repose que sur mon appréciation, n'étant pas correcteur : il faudrait bien l'ensemble de sa copie sous les yeux pour pouvoir émettre un jugement définitif. N'étant pas dans ce cas, et répondant à une interrogation, je livre une argumentation soumise aux candidats qui m'ont interrogé, en plusieurs messages, et dans laquelle je me suis efforcé de cerner le plus précisément que possible ce que me paraissent être les enjeux de la problématique posée par le sujet, très dense comme je l'ai dit. Mais tout n'est pas dans tout et inversement : certains propos sont hors sujet et d'autres correspondent à la problématique. Tout cela est hélas bien plus "carré" encore que je ne le dis ici, vous pouvez me croire sur parole.

Mais je le répète, sans souci de mitiger quoi que ce soit : certaines idées présentées par Gildas (et je les ai énumérées) sont très pertinentes, et en dehors même d'une problématisation satisfaisante, il est possible de miser sur une indulgence des correcteurs, devant une réelle connaissance des oeuvres.

Bien à vous, Loïc Céry
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mer 7 Fév - 21:39

oui, vous avez raison - pour ce qui est de l'idée d'autonomie envers le contexte, je suis d'accord de toute façon, je pensais simplement à l'autonomie de la citation considérée par rapport à la perspective critique générale développée par R.Caillois, je ne mets pas du tout en doute le fait que la citation doit être confrontée aux textes, bien sûr, il s'agit bien de tte façon d'un propos portant spécifiquement sur Perse!
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mer 7 Fév - 21:45

Dans ce cas je sais encore moins ce que vous entendez par "autonomie" de la citation, car en tant que telle, elle reflète parfaitement cette perspective critique de Caillois, qui n'a d'ailleurs (et c'est là son avantage) jamais construit de corpus théorique a priori : il s'agit là d'une idée qui vaut effectivement en soi et est en accord avec l'ensemble de la lecture qu'il propose dans sa Poétique de Saint-John Perse ! Je ne comprends pas... Où est le problème, si problème il y a ? Où est la faille et où est l'offense, et l'erreur quelle est-elle ?
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Mer 7 Fév - 23:49

il n'y a pas de problème, la citation reflète bien l'ouvrage dont elle provient. je signalais simplement qu'une citation donnée ainsi de manière isolée peut se prêter à des développements judicieux qui excèdent ou complètent les analyses dans lesquelles elle s'inscrivait initialement dans l'ouvrage dont elle est issue.
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MessageSujet: Re: dissertation lettres modernes   Jeu 8 Fév - 2:00

Je suis d'accord : des développements judicieux ; ceux qui étaient proposés ici, dont j'ai fait mention en reprenant ce qui avait été dit initlament, n'étaient pas judicieux, de mon point de vue en tout cas (et je m'en suis expliqué)... On peut toujours livrer "des développements qui excècent ou complètent les analyses" d'un ouvrage choisi comme source de citation (et par ailleurs, jamais dans le libellé du sujet, il n'a été question de commenter Poétique de Saint-John Perse, mais les poèmes de Perse), mais reste à le faire en demeurant dans le cadre de la problématique posée par la citation. C'est là une question méthodologique de base dans un exercice comme celui-là, je le répète. Le tout est, dans une dissertation de ce genre, de faire appel à son sens critique et surtout de savoir problématiser un sujet proposé : c'est bien cela qui est demandé, pour éviter le hors-sujet, le plus souvent fatal au regard d'une correction objective. En l'occurrence, au risque de radoter, je redis que confondre invention et novation et envisager l'intertextualité comme une évaluation de la nouveauté apportée, tout ceci donc, est en dehors du propos visé par le sujet en question. Il s'agit donc d'un hors-sujet, sauf à vouloir tourner autour du pot. La correction est un exercice ingrat, comme l'est ce type de figure académique imposée (la dissertation littéraire) à laquelle on ne peut accepter de se soumettre qu'en connaissance de cause.
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