FORUM SAINT-JOHN PERSE

Forum de discussions du site Internet Sjperse.org. Discussions et réflexions à propos de Saint-John Perse et de sa poésie ; informations relatives à la diffusion de son oeuvre.
 
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 Illumination et lucidité

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Loceane

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MessageSujet: Illumination et lucidité   Jeu 8 Mar - 20:24

A près d'un mois de l'échéance fatidique Saint-John Perse soulève un flôt d'interrogations et fait bourdonner en moi l'abeille du doute. Je m'interroge notamment sur son rapport à l'illumination et à la lucidité et sans doute est-ce le chant 6 de la troisième section qui me hante le plus. Colette Camelin emploie le terme "illumination" dans Saint-John Perse sans masque, une illumination qui, dans ce chant, est la quintessence d'une quête poétique et ontologique. Il s'agit de révéler un "chiffre perdu" au terme d'un processus dans lequel la divination semble jouer un rôle central mais par rapport à laquelle le poète prend ses distances dans la mesure où, contrairement aux pratiques chamaniques, il revendique la lucidité (je m'approprie votre commentaire de l'oeuvre...). Ce qui m'interpelle c'est ce rapport assez ambigu entre une quête mystique et la revendication de clairvoyance, entre la divination (la découverte de C. Rivoire indique bien la fascination exercée sur Saint-John Perse par les rites babyloniens) et la lecture claire du monde. Je pense que mon interrogation est dûe à l'originalité de ce mysticisme éclairé. Alors faut-il voir le chamanisme comme une quête ontologique dont la poétique de la lucidité est le pendant littéraire? Le pourquoi du monde éclairé par le comment écrire...!?

Une chose encore : le professeur chargé du cours sur SJP dans mon université à émis l'hypohèse d'une utilisation distanciée du personnage du shaman. Selon lui, il n'y a pas de véritable identification du poète à ce double mais un décalage humoristique, une façon de forcer le trait en somme. Pour ma part je suis partagée entre cette analyse et l'impression qu'il y a dans la poésie de SJP une réelle quête métaphysique sous la métaphore du chamanisme, lui qui interroge la plénitude "et c'est un tel silence !". Néanmoins la place de l'humour dans Vents est un réel sujet de perplexité pour moi.

Je comprends plus que jamais l'importance de la 2ème strophe d'Amers:
"Ils m'ont appelé l'Obscur et j'habitais l'éclat !"
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Dim 11 Mar - 23:51

Chère "Loceane" (je suis au passage toujours charmé par la grâce des pseudonymes choisis sur le forum), vos interrogations sont denses et précises. Deux questions, donc deux réponses, que je vous propose.

A propos de la question du chant 6 de la troisième section de Vents, je crois que vous avez trouvé dans une formulation de votre question, la réponse même que vous cherchez ! Quand vous parlez, très justement, de "mysticisme éclairé", vous avez je crois trouvé la clé. Car chez Perse, il faut souvent ne pas chercher sa position dans la résolution de tendances contraires qui proviendrait d'un choix, mais plutôt, du côté d'un souci de conciliation. C'est d'ailleurs finalement le fond même de la démarche critique de Colette Camelin, que de rechercher toujours en quoi la poétique de Perse parvient à cet éclat des contraires qui fonde son propos. Ici, en matière de quête ontologique, s'il faut reconnaître ce recours à l'illumination et à la divination (la "mantique du poème") comme étant central dans la démarche de connaissance entreprise dans le poème, il est important de dissocier la mission du poète par rapport à ce pôle : lui, le Poète, est investi d'une mission de lucidité et de clairvoyance comme vous dites. Mais d'où tient-il cette exigence ? Et bien justement de l'interrogation divinatoire effectuée préalablement. Et le poème le dit bien : "Son occupation parmi nous : mise en clair des messages. Et la réponse en lui donnée par illumination du cœur." Vous avez bien lu : mise en clair des messages, et recours à l'illumination pour cette mise en clair, exercice de la clairvoyance. De sorte que Perse ne joue pas tant sur l'ambiguité d'un rapport entre l'illumination et la lucidité, mais les concoît comme les pôles complémentaires d'un processus de connaissance : selon lui, sans l'illumination, la lucidité ne serait rien, mais sans la lucidité, l'illumination serait inopérante. Et c'est dans cette mesure que je nuancerais cette appellation juste par ailleurs de "mysticisme éclairé", car là où le mysticisme (ou du moins, son acception traditionnelle) s'enfoncerait dans les voies ésotériques d'un savoir mystérieux, la démarche sur laquelle Perse fait reposer son poème tire profit de cette immersion préalable (domaine du chamanisme) pour un ressourcement lucide - et c'est tout le sens du retour en Est qu'opère le poème, et surtout de cette "révélation" du "chiffre perdu". Par conséquent, je crois que plutôt que d'envisager la poétique de la lucidité comme traduction littéraire du chamanisme, il serait plus juste de considérer la quête ontologique générale que réalise le poème, comme menant du recours à l'illumination et à la divination, vers une lucidité "supérieure", qui n'est plus la rationalité stricto sensu, mais la connaissance intégrale. C'est cette subtilité-là qui constitue à vrai dire la réponse à une alternative que déjoue Perse.

Vous comprendrez alors que j'aie du mal à faire écho à ce qui vous a été dit à propos de la touche humoristique qui résiderait dans ce recours au chamanisme. En général, je vous avoue qu'à ceux qui pointent l'humour de Perse, j'ai beaucoup de mal à répondre, sinon en disant très honnêtement qu'il ne me fait pas rire du tout. Peut-être que je ne suis pas sensible à cet aspect-là, je le reconnais, mais j'ai même du mal à considérer qu'il existe (l'humour n'existe chez Perse qu'à titre marginal : on devrait plutôt parler d'ironie dans son cas). Je ne crois pas manquer d'humour, mais si je veux rire, ce n'est pas à Saint-John Perse que je pense en premier, je vous l'avoue, et je suis prêt à prouver qu'il y a certainement plus comique que Vents... Sérieusement, je crois en revanche que parler d'humour à propos du recours au chamanisme dans Vents, et envisager cette relation "distanciée" (qui existe bien, en effet) sous cet angle, tout cela est simplement... faussé. Je vous le dis sincèrement : ces questions métaphysiques, de recours au chamanisme, de plénitude, de refondation de la connaissance sont au contraire des questions éminemment sérieuses dans l'univers de Perse, et il vaut mieux les appréhender avec toute la gavité qu'elles recquièrent. Vous avez donc tout à fait raison de suivre votre intuition.

Savez-vous à qui Perse fait allusion quand il reprend à son compte cette appellation d' "Obscur" dans Amers ? Je ne vous soumets pas une devinette, mais je crois que la chose justement pourra avoir un certain lien avec l'objet de votre première interrogation...

En tout cas, merci de ces questions, très pertinentes...
Bien à vous, Loïc Céry
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Loceane

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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Lun 12 Mar - 13:55

Merci infiniment de cette réponse à la fois complète et limpide. J’en profite pour émettre un souhait : que ce forum perdure au-delà de l’agrégation 2007. Car comme vous le mentionniez dans un sujet précédent, la rencontre avec Saint-John Perse va bien au-delà d’un concours. C’est une poésie vivante, dynamique, subtilement apollinienne et superbement dionysiaque dans laquelle chacun peut trouver un écho à ses propres interrogations, à son rapport au monde.

Pour en revenir à votre réponse l’humour me semble également très marginal et il m’apparaît presque déplacé de le supposer à l’œuvre dans ces textes dans la mesure où cela reviendrait à nier ce qu’il y a de sérieux dans une sensibilité poétique. Ironie, certes, et peut-être même autodérision dans le célèbre « Singe de Dieu, trêve à tes ruses ! » mais tenir pour « décalé » tout ce qui a rapport au chamanisme enfermerait cette œuvre dans un rationalisme desséchant.

L’éclat des contraires est en effet fondamental et il m’entraîne vers une autre formule « épopée de la connaissance ». Une quête dont la curiosité est le moteur et dont la réponse est à chercher dans son dynamisme même. Un peu comme les pôles opposés et complémentaires d’un aimant créent le mouvement, un mouvement perpétuel.

Je n’ai aucune certitude sur l’Obscur et je crains de dire une énormité -ce qui serait un hapax sur ce forum. Intuitivement je pense à Victor Hugo et au mysticisme romantique, si différent du « mysticisme éclairé » de Saint-John Perse.

Enfin, je voulais rebondir sur une expression qui m’a interpellée dans le Manifeste surréaliste de 1924 au sujet du poète : « Mais enfin, il est dans l’esprit, c’est de l’intérieur qu’il se juge, et devant sa pensée le monde ne pèse pas lourd. ». Et bien, « Je t’ai pesé poète et je t’ai trouvé de peu de poids » me semble le contre-pied exact de cette formulation…

Je m’excuse de cette participation quelque peu décousue mais ces questions de lumière (illumination, lucidité, obscur, éclat…) m’interpellent au plus haut point. Je placerais même la démarche personnelle de SJP sous le signe de la quête de lumière…
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Sjperse
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Mar 13 Mar - 19:38

Quand Saint-John Perse parle de l' "Obscur", il fait indirectement allusion à Héraclite, qui était surnommé ainsi ; or Héraclite est bien, de tous les Présocratiques, celui qui insista sur le "grand Tout". Cette conception, qui unit les anciennes pensées mythiques et les révélations ésotériques, à une appréhension philosophique du monde (loin du rationalisme platonicien), procède souvent de cette réconciliation de tendances contraires dont se revendique tant Perse ; en tout état de cause, il s'inspira beaucoup de la pensée d'Héraclite. C'est donc aussi cet éclat réputé obscur qui nous ramène à cette union de l'illumination et de la lucidité : comprendre cette conciliation revient à habiter l'éclat de cette pensée (sur le modèle héraclitéen), à l'inverse de l'obscurité que pourrait lui opposer tout les esprits strictement rationalistes...

Rassurez-vous : le forum sera perpétué au-delà de l'agrégation, car il est en tout état de cause la plate-forme de discussions liée à Sjperse.org et est donc appelé à perdurer dans ce cadre-là.

Votre participation est très loin d'être décousue ; vous faites bien d'attirer l'attention sur le véritable fossé qui oppose la poétique persienne à cette citation du Manifeste du Surréalisme. Je dirais que c'est une éthique profonde de la poésie qui éloigne radicalement Perse de ce type de proclamation : une éthique dans laquelle la présence au monde est justement faite d'une considération fondamentale pour le réel dans sa diversité même, ce "monde entier des choses", comme il le nomme. La mission du poète est de s'accorder au vaste flux d'énergie qui parcourt le monde - et cela fonde la position même du poète chez Perse, des premiers poèmes (Eloges) aux derniers (Chant pour un équinoxe). L'unité de l'oeuvre réside dans cette constance de ce que Nietzsche a nommé l'amor fati.

Bien à vous, Loïc Céry
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Mar 13 Mar - 23:10

J'ajoute, en complément à ma réponse précédente, qu'en ces temps qui précèdent de près l'épreuve d'agrégation externe, je me tiens à la disposition des uns et des autres pour les questions qui leur paraîtraient utiles, à propos de points ponctuels relatifs aux oeuvres de Perse au programme. Bon travail à tous.
Loïc Céry
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Ven 16 Mar - 13:29

Merci de cette importante mise au point, toujours judicieuse et passionnante. Vos explications au sujet de l’influence d’Héraclite (que je connais très peu, ce sera l’occasion de me pencher sur le sujet !) et de sa pensée m’évoquent étrangement la philosophie orientale bouddhiste, taoïste et hindouiste. Je pense notamment au Tathata bouddhiste, « réalité telle qu’elle est », « monde entier des choses », « Grand tout », au Brahman hindouiste, le divin à l’œuvre dans la matière, l’être, l’espace et le temps que les écoles philosophiques tendent à caractériser de « transpersonnel », d’impersonnel et de personnel à la fois –comme la poésie de Saint-John Perse ! De même la notion d’illumination telle que le conçoit le bouddhisme dans le nirvana qui est accès à une lucidité supérieure rejoint en partie ce que nous disions du mysticisme éclairé.
Ceci dit, il ne s’agit pas non plus de s’imaginer un SJP ébloui par ces philosophies orientales. Je pense notamment aux explications de Colette Camelin sur la lettre fictive à la « Dame d’Europe » :
« N’échangez pas le beau signe plus d’Europe contre le signe moins d’Asie »
que Colette Camelin conçoit comme une critique implicite du « nihilisme passif du bouddhisme » et du clivage qu’il présuppose entre essence et apparence. Et en ce sens, on peut comprendre qu’il soit davantage spinoziste que bouddhiste car là où le bouddhisme pense l’illumination comme lieu d’une lucidité contemplative, Spinoza propose « une plénitude » tournée vers l’action.
Néanmoins son rapport à la philosophie orientale ne va pas de soi !
Merci encore de vos éclaircissements, petites illuminations sur le chemin de la lucidité Very Happy
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Ven 16 Mar - 14:14

Tout ce que vous dites là est très pertinent, et montre bien que vous vous êtes bien penchée sur la question, à la lumière notamment de Colette Camelin en effet. Mais, non par envie de rebondir à tout prix sur l'importance du point que vous soulevez là, mais réellement, par nécessité, je crois opportun d'attirer l'attention sur l'importance, certes souvent difficile à cerner, des philosophies orientales chez Perse. Et ce, notamment parce que nous avons été amenés à en parler via ce passage par Héraclite et sa pensée du Tout. Observation préliminaire : ce qui est fascinant avec un poète tel que Perse, si épris de spiritualité et de philosophie qu'il l'était, c'est bien qu'il construit son propre corpus de références, de manière éminemment libre et parfois étonnante, de telle sorte qu'on peut parfois penser à un fourre-tout, là où au contraire, il opère à partir d'une ligne directrice, suivant laquelle de subtiles synthèses sont effectuées, sur les fondements de sources très diverses. Et nous sommes justement ici dans un cas exemplaire : cette pensée du Tout, qu'il a retrouvée ô combien chez les Présocratiques, lui a été plus que suggérée notamment dans le contact fort qu'il a eu avec la pensée chinoise, lors de son séjour en Chine entre 1916 et 1921. C'est particulièrement sa confrontation avec le taoïsme qui, comme d'ailleurs pour Claudel, sera décisive (on en retrouve les traces déjà dans Anabase). Que ce soit par le tao te king ou par des voies plus populaires, le taoïsme a marqué profondément la pensée de Perse, et y compris dans Chronique par exemple, vous pouvez retrouver cette exacerbation d'une réflexion sur le vide... La conception du mouvement cyclique à l'oeuvre dans le cosmos, conception impotante pour lui et qui imprègne jusqu'aux plus infimes parcelles de sa poétique, repose aussi sur un syncrétisme entre les Présocratiques et les pensées asiatiques. De sorte que c'est en effet par syncrétisme, j'y insiste bien, que très souvent Perse forge les conceptions que l'on retrouve à l'oeuvre dans sa poésie. Cette caractéristique rend son écriture, cela va sans dire, particulièrement "ouverte", d'où la nécessité de ne pas figer l'interprétation de ses références à une seule source donnée. Mais pour ce qui est du bouddhisme, vous avez raison, il y a là aux yeux de Perse une certaine "fixité" qu'il ne suit pas tout à fait ; même chose pour l'hindouisme, sauf peut-être avec la marque importante de cette empreinte de l'enfance : Perse a été confronté dans son enfance à l'hindouisme, en Guadeloupe, et s'est même plu à raconter qu'il avait été "utilisé" dans une cérémonie rituelle par les travailleurs hindous de l'Habitation de Bois-Debout... Quoi qu'il en soit, la figure de Shiva, qui intervient même dans le Discours de Stockholm, est justement très importante pour tout ce qui a trait au mouvement, dans ses conceptions.

Merci à vous de nous permettre ce dialogue...
Bien à vous, Loïc Céry
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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Sam 17 Mar - 13:35

Merci à vous de lui apporter clarté et profondeur !
Votre notion de syncrétisme est déterminante et elle s'inscrit une fois encore dans l'éclat des contraires dont Saint-John Perse fait son miel. Pas d'adhésion massive à une idéologie mais un recul et une réappropriation des concepts sous une forme personnelle. En cela l'image récurrente de l'abeille prend tout son sens : c'est en butinant les fleurs choisies de la connaissance que le poète synthétise sa propre substance. Cette réconciliation des philosophies occidentales et orientales dans le lieu de la poésie est vraiment jubilatoire. A mon sens SJP est le seul poète à avoir élaboré une poésie qui soit à la fois géniale d'un point de vue esthétique et qui nourrisse l'âme de manière si constructive et positive.

Je relève ici un extrait du Tao Te King qui, me semble-t-il, fonctionne en parfaite symbiose avec Vents et les poèmes provençaux :

***
La vérité que l'on veut exprimer
N'est pas la vérité absolue.
Le nom qu'on lui donne
N'est pas le nom immuable.

Vide de nom
Est l'origine du ciel et de la terre.
Avec nom
Est la mère des multitudes d'êtres.

Le vide de l'être
Médite la racine de toutes choses.

L'être Considère ses manifestations.

Tous deux sont un
Mais par leurs noms diffèrent.

Un qui est secret
Mystère du mystère

Porte secrète des mystères.

***

Et si SJP entr'ouvrait pour nous la "porte secrète des mystères"?
Il y a matière à méditation !
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Olivier



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MessageSujet: Re: Illumination et lucidité   Sam 17 Mar - 21:01

Puisqu'Héraclite est à l'honneur, je me permets de citer ces fragments célèbres, dont on peut admirer la persianité:


"Ce monde-ci, le même pour tous les êtres, aucun des dieux ni des hommes ne l’a fait ; mais il a toujours été, et il est, et il sera un feu toujours vivant, s’allumant avec mesure et s’éteignant avec mesure."


"…Unité de la communauté du cosmos."


"La sibylle, de sa bouche en fureur, jette des paroles qui ne font pas rire, qui ne sont pas ornées et fardées, mais le dieu prolonge sa voix pendant mille ans."


"(La pensée) se donne à elle-même son propre accroissement."



Celui-là, dont j'apprécie la simplicité:


"Sans le Soleil, on aurait la nuit."



Et enfin ceux-ci, combien proches de Sécheresse:


"Où la terre est sèche, est l’âme la plus sage et la meilleure."


"L’homme le plus sage parait un singe devant Dieu."
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