FORUM SAINT-JOHN PERSE

Forum de discussions du site Internet Sjperse.org. Discussions et réflexions à propos de Saint-John Perse et de sa poésie ; informations relatives à la diffusion de son oeuvre.
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 La dissertation des externes LM

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: La dissertation des externes LM   Lun 23 Avr - 13:35

Je m'étonne que personne n'en parle encore, à moins que Loïc Céry soit en vacances ...

Tout d'abord j'avais clairement pressenti SJP pour cette épreuve, bien qu'il soit tombé aussi en interne.

J'ai trouvé ce sujet très mal formulé, même s'il touchait à des éléments essentiels de la poétique de SJP. Sans parler de la date de cet article, avant la publication et même l'écriture de Chant pour un équinoxe ! Quelle démarche de jury est-ce là ???

J'ai extrêmement peur de proposer mon plan à Loïc Céry et aux autres persiens car, dans le cas même où il lui semblerait correct, cela ne préjugerait, je pense, en rien de la note obtenue, pour diverses raisons qui tiennent à la notation de concours, toujours surprenante ...

Bien entendu, j'ai fini ma composition sur un désaccord profond avec la citation. Qu'en pensez-vous, persiens ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Lun 23 Avr - 23:12

Non, Loïc Céry n'est pas en vacances, il en est même très loin.
Conformément à ce que j'ai dit il y a quelques jours de cela, je me tiens à la disposition de ceux qui seraient intéressés à me soumettre leur approche de ce sujet assez complexe, je le reconnais volontiers, pour leur faire part de mes remarques. Mais comme au lendemain de l'épreuve interne, je redis les règles du jeu : ces indications sont les miennes, et ne peuvent préjuger en effet du mode de correction adopté. Simplement, un constat préliminaire : étant donné la diversité même des questions soulevées par ce sujet (comme c'était aussi le cas pour l'interne), une réelle plualité d'approches semble possible. Et je parle en connaissance de cause... Je remarque encore comme vous que contrairement à l'épreuve interne, après laquelle le forum avait connu une réelle abondance de questions et de commentaires, une certaine torpeur semble s'être emparée des candidats à l'externe. J'y vois la marque de cette difficulté même du sujet. Mais ici, vous êtes sur un forum ouvert comme vous le savez, et je redis encore à tous qu'il ne faut pas hésiter à discuter de ce sujet : rien à perdre en somme. Par conséquent, cher Irmeyah, je ne peux que vous encourager très vivement à proposer votre plan, sans peur et conformément à ce que j'ai rappelé ici. La peur, vous l'avez déjà affontée avec quelque bravoure, en abordant réellement cette épreuve écrite. Alors...

Effectivement, ce sujet était assez complexe dans le fond même de la citation de JP. Richard proposée et de prime abord, je comprends votre désaccord ; mais j'aurai l'occasion de développer mon point de vue. Pourriez-vous avant tout me rappeler le libellé exact de la consigne qui suivait cette citation, afin que nous puissions démarrer réellement notre échange ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 24 Avr - 11:35

L'article de JPR date de 1964.

La question était : "Quelle lumière ces lignes jettent-elles sur votre lecture des recueils de SJP au programme ?"

Je vous donnerai mon plan dans quelques jours. Je vous expose d'abord brièvement la problématique que j'ai tirée du sujet : trois questions :

- En quoi le couple engagement-dégagement caractérise-t-il la poésie persienne de nos textes ?
- Quelle(s) figure(s) du poète procède(nt) de cette éthique ?
- A quoi aboutit cette éthique qui est en même temps une ontologie: plénitude de l'être et saturation du sens, ou bien néant et vacuité ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
proflettres1



Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 30/04/2007

MessageSujet: quelques pistes...   Lun 30 Avr - 18:58

Bonjour à tous!!
et bien puisque personne ne se jette à l'eau, j'y vais...!
Avant d'aller plus avant, je précise que je ne suis guère une spécialiste de SJP et, entre nous, j'ai prié pour que la dissertation ne tombe pas sur lui...je suis donc damnée..- je plaisante bien évidemment et je ne voudrais en aucun cas offenser ses happy few que je sais nombreux..!

Pour ma part, je n'ai pas été en "profond désaccord" avec le critique JP Richard, bien qu'a priori on puisse effectivement l'être..: la citation ne peut que nous étonner lorsqu'elle souligne le "vide, l'absence d'être" dans la poésie persienne, alors que Perse est plutôt vu comme le chantre de la profusion , du foisonnement, de l'exaltation des choses et des êtres...Par ailleurs, la première phrase du critique déroute aussi en ce qu'elle nomme la poésie persienne "littérature engagée"...On sait que nombre de critiques , d'auteurs ont plutôt reproché au poète d'être 'étranger' au mal de son temps...

Allons à présent plus loin dans la lecture de la citation et de son analyse (purement personnelle..):

(I).1) l'engagement ne serait en fait '"qu'un infini dégagement": SJP serait donc bien celui qui rompt avec l'engagement traditionnel de "la guerre ou de la résistance": il se placerait en ce sens bel et bien au -dessus du sens de l'Histoire et de son temps - cf discours de Stockholm; il s'en dégagerait donc - le poète dans Vents s'élance vers l'Ouest et se détourne un moment de l'Est..

2)en effet, l'engagement serait ailleurs, et la suite de la citation semble le définir: il s'agirait de "viser à un plus loin, un ailleurs". Aussi l'engagement serait-il plutôt dans la recherche - la "conquête"- du nouveau - que l'on songe à Baudelaire qui cherche à trouver "du nouveau" - du reste, JP Richard évoque "le mouvement romantique qui vise tjrs à un plus loin".
Ce nouveau est perceptible à travers l'image de la "guerre" qui "bouleverse, renverse..": l'élan - celui de la création même- appellerait à se "dégager" d'un état antérieur..

c'est cet état antérieur qu'il conviendrait pt-être d'interroger: quel est -il? pourquoi parcourir d'autres horizons? ..

(II).3)JPRichard évoque "le vide , l'absence d'être" dissimulés sous la "plénitude, l'être": ce serait pt-être le vide (= vacuité, inertie, mort, conscience de la mort, angoisse - face à la vie/mort, à la création-) que le poète chercherait à fuir: le vide engendrerait/serait à l'origine de la création i.e. "plénitude/être".., l'être se construirait sur du vide, il s'agirait aussi de faire la reconquête du vide ..(on pense au savoir mort de la Bibliothèque qu'il faut renouveler..).

C'est ainsi que j'ai explicité à peu de choses près le sjt dans mon introduction, et mon plan en suit les mouvements. Comme fil conducteur, j'ai posé la question de savoir de quelle façon la poésie persienne, par son élan, son ampleur, bien que détachée de son temps, pouvait avoir un autre sens que celui qu'on a coutume de lui donner: l'élan de la conquête, le parcours des espaces, la profusion des êtres et des choses, l'éloge, la nouveauté, auraient un envers: l'inertie, le vide...Aussi, loin de se payer de mots, l'exaltation du nouveau, de la plénitude, aurait un sens profond: ce serait de donner à voir une poésie du néant,de la dénégation, ...mais sans que cette dernière cependant ne l'emporte..., car la poétique de perse est de chanter le vivant..

D'ailleurs, je termine ma 3ème partie par une expression persienne- présente dans notre recueil- et qui me semble résumer parfaitement cette dialectique de l'être et du non-être: "toutes choses bisaiguës": telle est la dualité de l'homme, mais c'est parce que Perse en a conscience qu'il veut toujours aller de l'avant.. ("parole de vivant!").


J'espère que M. Céry aura l'occasion de me donner son point de vue sur ces grandes lignes...
la 'crainte' que j'ai c'est de ne pas avoir suffisamment contesté la citation...à mon sens difficilement contestable, non?

A bon entendeur, salut!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Lun 30 Avr - 20:11

Bonjour à vous, et soyez la bienvenue sur le forum. Le bon entendeur pourrait-il avant tout vous dire l'enthousiasme qui est le sien, à la lecture de votre message ?

J'avoue être très admiratif par la problématisation quasiment exhaustive que vous avez su dégager autour de ce sujet qui, pour y venir et faire quelque peu écho au message d'Irmeyah, me pose quelque peu problème. Je m'explique : je le dis sans embage, même si le sujet est très riche quant aux différents aspects de la poétique de Perse qu'il permet de traiter, je trouve cette citation très bancale, particulièrement désordonnée et sujette à contestation pour ce qui est de sa formulation. Certes, l'objet d'un sujet de dissertation est parfois de donner lieu à des raisonnements fondés sur l'antithèse, mais en l'espèce, je crois que l'exercice connaît ses limites. Le jugement de JP. Richard pose un problème de fond, qui est de confondre le processus ontologique chez Perse, avec une "vérité" cachée, ce qui me paraît devoir être contesté et pointé comme confusion. Je m'en expliquerai plus loin, mais tout cela pour vous dire d'entrée de jeu, que je trouve votre appréhension du sujet d'autant plus remarquable, que vous avez fait en sorte d'éviter ce terrain d'une contestation frontale, en discutant des termes de cette vision de Richard, avec adresse et mesure, tel que je peux en juger en tout cas à la lecture de cette synthèse que vous présentez ici. Et c'est faire preuve d'une grande finesse d'analyse que de pouvoir envisager les choses de cette façon, alors même que le problème demeure celui d'une confusion de base de la part de Richard. Mais savoir traiter d'un sujet en évitant ses faiblesses intrinsèques, je dois reconnaître que c'est là un tour de force qui, je peux vous l'assurer, est de nature à être très apprécié lors de la correction - surtout si votre raisonnement fait apparaître une réelle connaissance des oeuvres du programme.
Dans le déroulement même de votre raisonement, ce que j'apprécie tout particulièrement, c'est que vous ayez eu le souci de traiter dans un premier temps, avec l'élan dialectique qui convenait, de cette question éminemment paradoxale en ce qui concerne Perse, de l'engagement, en plaçant la notion de l' "ailleurs" au coeur de ce dépassement des frontières traditionnelles de l'engagement littéraire. Un ailleurs en quelque sorte mataphysique, que vous avez choisi d'aborder dans votre deuxième partie. Et c'est là, à mon sens, que vous avez su dépasser les lacunes du sujet (que je vois comme des égarements) en allant au fond des choses.

Alors venons-en si vous le voulez bien à ce fond, justement (car je pense que la question de l'engagement, très correctement problématisée et traitée, n'a pas posé de problème réel - je le dis à la lecture de votre plan, mais aussi à la lecture d'autres propositions qui me sont parvenues ces jours derniers par voie privée sur le forum). Je vous le redis très honnêtement : je suis admiratif de l'angle que vous avez choisi, pour échapper à la lacune essentielle du sujet, de telle sorte que je pense sincèrement que vous vous êtes montrée ce faisant plus intelligente que JP. Richard dans la formulation très alambiquée qu'il emprunte ici. En somme, vous avez dépassé adroitement ce terme très problématique de "vérité" dissimulée, en faisant place à ce qui existe bel et bien dans le processus de reconquête de l'être sur lequel est fondé Vents surtout, et que consacrent également Chronique et Chant pour un équinoxe (mais dans une moindre mesure il me semble, ou en tout cas en d'autre termes), dans le face-à-face avec la finitude. Ce processus ontologique, si l'on se fonde sur la lecture même des poèmes, a pour point de départ ce "vide" et cette "abscence d'être" (métaphorisés au tout début de Vents, par ce symbole de l' "arbre du langage" desséché, et que le poème va revigorer par tout son déploiement). Et ajoutons que chemin faisant, le vide refait périodiquement son apparition, menaçant la marche vers la restitution d'une plénitude qui occupe le poème (voyez le commentaire de Vents, mais vous avez certainement su faire appel à ces quelques exemples d'une intrusion du néant et de l'inquiétude au sein du poème). Mais tout ceci fait partie d'un processus global, dont l'objectif ultime demeure cette restitution, cet acccès renouvelé de l'être. En aucun cas, il ne peut donc être question là d'une "vérité" finale, et encore moins d'une vérité "dissimulée", car le vide apparaît de manière criante dans le poème, quand son tour est venu : où est la dissimulation, dès lors ? Et vous le dites bien :

Citation :
l'élan de la conquête, le parcours des espaces, la profusion des êtres et des choses, l'éloge, la nouveauté, auraient un envers: l'inertie, le vide...Aussi, loin de se payer de mots, l'exaltation du nouveau, de la plénitude, aurait un sens profond: ce serait de donner à voir une poésie du néant,de la dénégation, ...mais sans que cette dernière cependant ne l'emporte..., car la poétique de perse est de chanter le vivant..

En cela, vous reconnaissez en filigrane (et de manière bien plus adroite que j'aurais eu la patience de la faire, je vous l'avoue) la limite de cette formulation choisie par JP. Richard quand il parle d'une "vérité". Car "donner à voir une poésie du néant, de la dénégation", tout en fondant une poétique sur le vivant comme vous dites, peut sembler paradoxal si l'on oppose les termes, et qu'on ne les perçoit pas comme un continuunm qui mène chez Perse, du vide vers la reconquête de l'être. Il est vrai que cette poésie du néant sous-tend toujours comme en souterrain cette reconquête : remarquez bien que Vents se clôture sur cette reconquête, mais qui est (c'est l'objet des tous derniers chants) comme conditionnée au retour annoncé (et éternel comme chez Nietzsche) de cette nécessité d'un ressourcement - et il faut entendre cela comme la description, sur le terrain métaphysique, d'un cycle où le néant doit, par sa menace constante, mener à ce ressourcement, par une recherche de l'énergie première, perdue par épuisement et accoutumance (voir le début de Vents). Par conséquent, opposer les deux pôles reviendrait à ne pas percevoir ce mouvement cyclique du processus ontologique sur lequel repose la poétique persienne (s'il n'y avait pas cet "envers" de l'élan et de la profusion que vous mentionnez justement, il n'y aurait pas re-conquête : c'est sur ce mouvement de va-et-vient que se fonde le poème chez Perse) ; en cela, la formulation de Richard est à mon sens on ne peut plus mal venue, et si elle permettait en effet de problématiser, à la faveur de ce sujet de dissertation, elle me paraît, pour répondre à votre dernière question, très contestable en effet. C'est pourquoi j'ai parlé d'une confusion. Les Onze études de JP. Richard datent de surcroît d'une époque où l'on avait pas réellement pris la mesure des termes même de l'ontologie telle qu'elle est conçue par Perse - mais je le reconnais, dont le mérite est d'avoir peut-être pointé aussi l'attention, fût-ce si maladroitement, vers ce territoire de l'analyse. Mais je le dis tout en reconnaissant qu'en très fine dialecticienne, et en me reportant à cette citation de vous que j'ai pointée plus haut, vous avez su quant à vous, échapper au risque potentiel d'une telle contestation (qu'il s'agissait surtout de solidement argumenter si on en choisissait la voie), en dépassant l'immense maladresse de la formulation de Richard, pour faire la part des choses. Et in fine, vous êtes dans le vrai, puisque vous placez la poétique persienne dans son essence de plénitude. Et avoir su cerner ce que vous avez appelé la "dialectique de l'être et du non-être" chez Perse, c'était rien moins que souligner toute cette conception de l'ontologie, si superbement décortiquée comme vous le savez par Colette Camelin, dans Eclat des contraires, et plus récemment dans Saint-John Perse - L'imagination créatrice. Et c'était aussi, avec un trésor d'adresse je le répète (le terme "dialectique" est en cela si bien venu) dépasser les termes figés et laborieux de JP. Richard : une "dialectique" transcende, là où une "vérité" cristallise.

Je crois donc que vous n'avez aucune crainte à nourrir quant au traitement du sujet que vous avez choisi, qui est un modèle de mesure et de maîtrise de l'exercice dialectique (justement) qui reste au coeur d'une dissertation d'agrégation. Recevez donc mes félicitations personnelles et mes sincères encouragements pour la suite des événements.
Bien à vous, Loïc Céry


Dernière édition par le Mer 2 Mai - 5:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Olivier



Nombre de messages : 66
Date d'inscription : 27/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 1 Mai - 12:33

Tout de même, je ne suis pas sûr que JPRichard en vienne à penser (c'est-à-dire à assumer cette pensée) la poésie de Perse comme une quête mystique d'une vérité cachée. Il précise bien, tout de même, en corrigeant précisément sa première hypothèse "romantique" de lecture (je ne suis pas sûr que ce terme qu'il emploie soit très adapté, mais bon), que chez Perse, c'est le néant qui guette l'hybris de cette quête. Visiblement une allusion au mouvement narratif très général de Vents, avec la confrontation au néant et le choix final d'un retour en Est. Porte ouverte par la citation elle-même donc, il me semble, à un dépassement de la première hypothèse évoquée, réductrice, qui n'envisageait que le "S'en aller!".

Citation ouverte donc je crois: une fois qu'on avait illustré les limites de l'élan vers l'ailleurs et de la recherche d'autre chose, on pouvait opérer plusieurs dépassements valables. Et ici clairement, l'idée d'un mouvement dialectique arrachement/réintégration (départ en Ouest/retour en Est, révolte/acceptation, etc, avec donc une complémentarité des pôles) était fort bien venue. Cela permettait de ne pas enfermer la poétique et l'éthique de Vents dans une orientation unique, et c'était l'occasion en prime d'évoquer la complémentarité des phases du poème et son unité narrative.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 1 Mai - 18:26

Je propose donc mon plan censé répondre aux problématiques que j'ai formulées plus haut, en précisant que si je n'ai pas contesté immédiatement et univoquement la citation, j'ai fini dans ma 3e partie par la contredire tout de même.

I - La poésie persienne : une épopée du Héros-poète, l'accomplissement de l'être dans le dépassement

A - Le mécontentement et la révolte
B - L'avidité d'espace, la conquête, le dégagement continu
C - La portée mythique de la narration cosmique du poète

II - Vertiges, doutes et défaillances de l'être : la menace de la dis-persion et de l'anéantissement

A - La rencontre fiévreuse avec les limites, les frontières, une appréhension du néant (les vents sont-ils vains ?)
B - La pulvérulence : violente et mortifère (dénudation de l'être jusqu'à l'os) ?
C - Retours, nostalgie et remise en cause de l'être (voir notamment Nocturne, ou Sécheresse et sa clausule)

III - Le Poète-Shaman : plénitude de l'être dans la communion au monde

A - Le langage poétique persien : une fusion à l'être, non une confrontation (donc, dépassement de l'approche épique/guerrière ...)
B - Portée déontique de la poétique persienne : la surrection de l'être (de l'ontologie à l'éthique)
C - L'aventure poétique persienne, ou la rencontre de Dieu (vers un lyrisme panthéologique ?)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 1 Mai - 19:41

Cher Irmeyah, votre plan me paraît balayer avec bonheur les différents aspects du sujet, et votre copie doit être certainement intéressante à lire, d'autant plus que vous avez réussi à trouver au sein des différentes oeuvres, de quoi étayer votre propos par aileurs très bien charpenté. Mais pourriez-vous tout de même m'expliquer ce que vous entendez, en dernier ressort, par "L'aventure poétique persienne, ou la rencontre de Dieu " ? Car j'avoue sursauter devant cette assertion ; la voie du panthéisme peut être effectivement empruntée en ce sens, mais c'est la direction générale de ce propos précis que j'ai du mal à cerner, et surtout, pour quelle raison vous l'évoquez ici.


Dernière édition par le Mer 2 Mai - 5:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 1 Mai - 19:56

Citation :
Tout de même, je ne suis pas sûr que JPRichard en vienne à penser (c'est-à-dire à assumer cette pensée) la poésie de Perse comme une quête mystique d'une vérité cachée.

Je ne l'ai jamais prétendu... Je n'ai pas parlé non plus de quête mystique. Je n'ai parlé que de cet aspect qui était décisif dans le sujet, d'une place dissimulée du vide et de l'absence d'être. Et je cite le sujet à nouveau : "Mais cet ailleurs, que dissimule-t-il en vérité? une plénitude, un être? Bien plutôt, croyons-nous, un vide et une absence d'être". C'est bien ce dont il est question ; et je me fonde uniquement sur le texte de la citation, où il est bel et bien fait état, pour finir, d'une vérité dissimulée. En ce sens, je ne vois pas où apparaît, dans sa formulation, cette compémentarité que vous dites et que j'avais rappelée dans ma réponse. Quant au terme du "mouvement tout romantique", je ne m'interroge même pas, pour ma part, sur le bien-fondé de son choix : il est simplement absurde en l'occurrence. Vous trouvez la citation ouverte, et en ce qui me concerne, je la trouve pronfondément erronée quant à son expres​sion(à partir de là, il est assez difficile de savoir ce que pense réellement Richard ; pour ma part, je m'en tiens à ce qu'il écrit). Le mérite des candidats de l'avoir traitée est d'autant plus grand à mes yeux ; c'est le cas de ceux qui ont présenté ici leurs plans - et, j'ajoute, de ceux qui m'ont proposé leurs approches en privé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 11:09

Cher M. Céry, merci pour ces encouragements.

Citation :
Mais pourriez-vous tout de même m'expliquer ce que vous entendez, en dernier ressort, par "L'aventure poétique persienne, ou la rencontre de Dieu " ? Car j'avoue sursauter devant cette assertion ; la voie du panthéisme peut être effectivement empruntée en ce sens, mais c'est la direction générale de ce propos précis que j'ai du mal à cerner, et surtout, pour quelle raison vous l'évoquez ici.
J'évoquais dans ce dernier mouvement de ma réflexion la présence étonnamment fréquente de "Dieu" dans les textes au programme. Et justement, j'ai l'impression que c'est précisément une "présence" par excellence et dans tous les sens du terme, ce qui me permettait de prendre complètement le contre-pied du propos de JPR sur "l'absence d'être". Le Poète en tant que "Shaman" engage une aventure poétique qui va à la rencontre de Dieu, c'est à dire de la plénitude du sens et de l'être (les deux vont de pair quand il s'agit de Dieu, justement) dans le monde, à chaque instant de sa course, à chaque moment de contemplation. "Dieu" devient ce qui sature le monde, ce qui accomplit la quête d'être, ce qui légitime aussi l'entreprise (sorte de mission divine attribuée au poète). Je terminais ma 3e partie sur une analyse de "Dieu s'use contre l'homme, l'homme s'use contre Dieu" de Sécheresse, citation qui me semble pouvoir réfuter le propos de JPR.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 12:08

Je suis plus que rassuré par l'angle que vous évoquez là, selon lequel vous avez abordé cette question épineuse de Dieu dans l'oeuvre. Et en effet, tout cela renforce encore cette réfutation argumentée de ce qui semble être le point de vue de JP. Richard. En somme, vous avez il me semble réussi par ce biais à renforcer encore l'aspect non pas mystique, mais spirituel au sens large, de ce sentiment de plénitude. J'observe tout de même qu'en dehors de la formulation maladroite empruntée par Richard, ce recours à l'instance divine permettait encore de dire combien le vide fait partie d'un processus qui mène chez Perse à ladite plénitude : rappelez-vous en effet de cette interrogation "Je t’interroge, plénitude ! – Et c’est un tel mutisme…", où le vocable même de plénitude peut en ce sens être rattaché à un regard vers Dieu, qui renverrait à l'exigence d'une immanence, afin que le vide justement puisse être comblé - ce qui reste, je le répète, le but ultime de Vents et également des poèmes provençaux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 12:55

Merci encore. Il me semble avoir dit en conclusion qu'affronter le vide faisait partie du mouvement de conquête, du défi de la course, qui en fait constituait en soi - et non dans l'atteinte d'un objectif fixe - l'accomplissement de l'être et la "rencontre de Dieu" (donc non finale, ni conclusive, mais permanente, récurrente), selon mon expression. Cela permettait d'allier la figure épique du héros/"guerrier"-poète, et celle du poète-shaman.

Autrement j'ai oublié pas mal de choses sur ma dissertation, au fil des épreuves et des refoulements nécessaires à la poursuite de ce concours éprouvant ... J'espère que le jury saura appréhender l'intérêt de ma lecture de l'oeuvre. Je vous donnerai bien évidemment des nouvelles (le 8/6) !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 13:04

Je pense en tout cas que vous pouvez être raisonnablement optimiste pour ce qui est de cette dissertation...

Vous dites bien, en guise de conclusion, le point même pour lequel je crois que la formulation de JP. Richard trahit une réelle confusion : c'est, encore une fois, comme vous l'avez dit, dans un même mouvement en quelque sorte, dans un même processus en tout cas, que le vide est affronté, et non comme objectif final. Prétendre le contraire revient en fin de compte à se méprendre sur la teneur même de la poésie de Perse : comment parler en effet de poésie du vide, quand son but ultime demeure la célébration de la plénitude ? Je crois en tout cas que les deux propositions soumises ici, la vôtre et celle de "proflettres1", parviennent à déjouer les manquements du sujet, tout en profitant de l'invitation à problématiser le thème de l'ontologie, comme je le crois il était dans l'intention de ceux qui ont choisi cette citation. Vous avez donc bien joué - félicitations.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 13:16

Je vous adresse toute ma gratitude pour votre soutien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier



Nombre de messages : 66
Date d'inscription : 27/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mer 2 Mai - 19:58

Oui, c'est vrai que la confrontation avec le vide accompagne le mouvement, et ne se situe pas simplement en fin de parcours. Mais tout de même, si l'on considère la trame narrative du poème telle que l'a éclairée C.Rivoire, on a bien au chant IV une confrontation particulièrement intense avec le néant (quelque chose d'autre envergure que le simple vide avec lequel le poète a à se confronter durant son périple en Ouest... avec l'épisode du Balafré, les capsules du néant, etc.). "Un "moment fatidique" où ce mouvement vers l’Ouest est interrompu", pour reprendre l'expression que vous proposez sur la page de présentation de Vents. Si je me souviens bien, c'était même le sujet initial de votre intervention durant les journées SjPerse, et cela avait attiré mon attention. Donc il y a aussi une confrontation particulière avec le vide au terme du mouvement, à la fin du mouvement, qu'il ne faut pas non plus minorer. C'est à cela que JPRichard fait selon moi allusion, lorsqu'il parle de ce que dissimule l'ailleurs, de ce qui est au terme de ce mouvement vers l'ailleurs. Je ne trouve pas la formulation aberrante dans ce sens. Il me semble légitime, avant de préciser et de rectifier éventuellement à juste titre cette vue réductrice du vide dans l'oeuvre, de commenter cela: personnellement, pour commenter la fin de la citation, je serais parti de là, de cet épisode décisif du chant IV. (Pour ce qui est de l'idée d'un mouvement romantique, je crois que JPRichard semble tout de même écarter ou mettre en doute lui-même cette première hypothèse effectivement inane: il y a bien un "mais" adversatif qui indique peut-être qu'il faut remettre en cause ou nuancer fortement cette hypothèse de lecture: la citation semble plutôt insister, de façon encore une fois réductrice, sur l'inanité de la quête de l'ailleurs) Cette présence particulièrement intense du vide au terme (et non simplement au cours) de la quête, et cette déception que semble expérimenter le poète par rapport à son mouvement initial me semblent tout de même des choses qu'on peut commenter, quitte encore une fois à rectifier tout cela ensuite.
C'est simplement cela: je n'ai pas l'intention de sauver JPRichard, dont les roucoulements me procurent généralement une certaine lassitude. C'est vrai que la citation pouvait être débordée de tous les côtés: mais ce qui est difficile également est d'illustrer tout simplement le propos, d'où mon hypothèse de partir du chant IV.

Ensuite, bien sûr, il faut vraiment faire intervenir le ou les dépassements que vous avez proposés. En montrant particulièrement, tout à fait, comme vous l'avez rappelé dans votre réponse, la confusion qui consiste à opposer chez Perse vide et plénitude, à juger de la réussite de la quête par ce qui serait "dissimulé" à l'arrivée, alors que tout le sens de la quête est effectivement, comme le rappelle Irmeyah, dans le mouvement même. ("Et la fierté de vivre est dans l'accès, non dans l'usage ni l'avoir"). Quitte à réinterpréter alors justement cette charnière du chant IV (non plus comme un arrêt, ce que semble dire Richard, mais comme une nouvelle impulsion)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Jeu 3 Mai - 4:36

Je souscris à votre analyse, avec toutefois deux nuances de taille, qui sont en fait les motifs même pour lesquels je crois encore que la formulation choisie par JP. Richard trahit, si l'on tire en tout cas l'exacte conséquence des termes qu'il emploie, une perspective faussée de l'expérience ontologique qui est au coeur de Vents tout particulièrement (et le constat pourrait être le même pour ce qui est de Chronique et Chant pour un équinoxe). Je le redis : il s'agissait surtout pour les agrégatifs, de problématiser tout cela à partir de la citation, et cela était possible, certes - et même souhaité, ô combien. Mais les observations que j'oppose à la vision de JP. Richard portent sur ce qui m'apparaît comme limite de ce sujet, et que pour ma part j'aurais choisis de contester, en argumentant mon propos, et avec bien sûr toute la prudence qui s'impose en pareil cas. Je précise également un autre point que je n'ai pas assez souligné, trop préoccupé peut-être par cette limite de la citation : il est très heureux que le sujet ait pu permettre d'attirer l'attention des candidats sur ce qui fonde finalement l'essence même du poème, à savoir ce cheminement ontologique, et s'il ne fallait retenir qu'un mérite de ce sujet, ce serait à mes yeux celui-là. A la faveur de notre dialogue, je tiens donc à préciser encore ces deux nuances que j'ai annoncées.

Tout d'abord (et nous parlons donc uniquement de Vents pour le moment), quand vous dites qu'en vous fondant sur la trame narrative mise en lumière par Christian Rivoire, la quatrième section vous paraît relever d' "une confrontation particulière avec le vide au terme du mouvement, à la fin du mouvement, qu'il ne faut pas non plus minorer", je crois nécessaire de distinguer deux faits : celui du trajet physique parcouru et celui de la quête, qui excède ce trajet lui-même. Le trajet ne résume pas la quête. Vous avez rappelé cette place criante (et donc, non dissimulée, j'y insiste) du vide dans cette section, avant que le renversement de direction ne soit accompli. Cette invasion s'effectue au chant 2 de cette quatrième section, le renversement étant opéré au chant 3. Mais remarquez bien ceci : tout comme C. Rivoire le dit, et comme j'ai également tenté de le faire ressortir dans le commentaire de Vents que j'ai proposé dans la revue, cette intrusion clôture le cheminement géographique, mais la quête ne s'achève pas là, puisqu'elle n'aura de réel aboutissement que dans la restitution de l'être justement, qui est le programme même des chants 4 à 6 de cette quatrième section qui clôt le poème. C'est en ce sens qu'en se fondant sur le déroulement même du poème, cette plénitude restituée de l'être est manifestement le point d'arrivée de la quête, au-delà même de ses avatars de parcours géographique. Car le parcours est également temporel, et si je m'apprêtais à attirer l'attention alors sur le chant 5, c'est surtout le chant 6, en terme de conclusion du poème, qui en apporte la clé ; c'est bien après toutes les phases entreprises lors de cette quête que l'arbre du langage est revigoré dans sa sève :

"Quand la violence eut renouvelé le lit des hommes sur la terre,
Un très vieil arbre, à sec de feuilles, reprit le fil de ses maximes…
Et un autre arbre de haut rang montait déjà des grandes Indes souterraines,
Avec sa feuille magnétique et son chargement de fruits nouveaux."

La plénitude, au-delà de la marche vers l'ailleurs, est donc le point d'aboutissement de la quête. Je crois qu'il faut donc considérer l'ensemble de cette quatrième section pour bien percevoir en quoi la quête s'y déploie comme un processus plein dans lequel la confrontation au vide mène à la reconquête de l'être. Et s'il aurait été effectivement intelligent de partir de ce mouvement décisif de la quatrième section pour renchérir sur cette dissimulation d'un vide dans le parcours de l'ailleurs, pointée selon vous par JP. Richard, cela ne m'explique toujours pas pourquoi il opte ce faisant pour cette notion de dissimulation, de telle sorte qu'on aurait presque en le lisant, l'idée d'un mystère non dit par ce poème, qu'il conviendrait de décrypter sous le chant de la profusion de l'être. Or ce chant 2 est bien au coeur de cette section finale de Vents : encore une fois, strictement rien de caché ici, et plutôt une expérience très déstabilisante, très embarrassante, volontairement envahissante pour le lecteur (voyez l'usage exacerbé des points de suspension et de tous les autres moyens d'expression à ce chant 2). Je comprends donc la bonne volonté, qui plus est salutaire, que vous exprimez, et l'adresse réelle qu'il y aurait à partir de cette question de la quatrième section ; tout comme je comprends aussi les trésors de rhétorique trouvés par la candidate ("proflettres1"), et tout cela est à l'honneur de ceux qui ont réfléchi ou planché sur ce sujet. Reste, à mes yeux en tout cas, une formulation de base erronée au regard de ce qu'est la réalité textuelle du poème. Non, je ne vois pas en quoi l'ailleurs (c'est-à-dire le mouvement physique motivé par la quête) recouvre, pire, dissimule un vide et une absence d'être. Je rappelle que ce vide et cette absence d'être sont de surcroît le point de départ du poème.

La deuxième nuance porte sur la conséquence en quelque sorte, de cette vision erronée que me semble renfermer la citation de Richard. Et il s'agit pour moi de la notion même de "processus", ou plus exactement, pour être conforme à la phraséologie persienne, de celle de "mouvement". Je dis ceci : envisager les choses comme le fait Richard, à savoir un peu en terme de dichotomie, c'est s'interdire de distinguer toute l'importance de cette notion de mouvement en matière de quête ontologique - et pourtant, c'est là un aspect qui est au coeur même de Vents, et qui est cette fois-ci tout aussi valable pour les poèmes provençaux. L'application du mouvement à l'expérience ontologique motive la quête elle-même dans Vents, et le mode de confrontation directe avec la finitude dans Chronique et Chant pour un équinoxe. Et il s'agit de quoi ? D'éprouver par tous les moyens poétiques le rythme cyclique qui est, selon Perse, la clé de la conquête de l'être. Sur ce point, rappelez-vous de cette formule qui est en l'occurrence presque un credo dans Sécheresse : "Ô mouvement vers l’Etre et renaissance à l’Etre ! " La chose peut sembler anodine, mais elle est centrale pour cette idée je vous l'avoue très difficile à faire passer : dans Vents comme dans les poèmes provençaux, ce "mouvement vers l'Etre" permet de comprendre cette fameuse trame narrative pistée par Christian Rivoire. C'est le mouvement cyclique qui fait... qu'en fin de compte... la fin de Vents par exemple ne se dessine pas comme un triomphe définitif, mais comme une expérience appelée... à se reproduire encore et encore (d'où l'exigence éthique de vigilance qui en découle). Et j'use ici de l'italique pour vous dire combien cette idée, non seulement n'est pas évidente, mais se situe certainement aux frontières de l'expérience existentielle consacrée par la poésie de Perse (expérience donc infiniment difficile à exprimer, tant elle fait appel plus à une épreuve de méditation qu'à la simple confrontation à une idée). Poussons encore plus loin, et on retrouvera celui qui est certainement à l'origine de ce déploiement ontologique, dans l'horizon intellectuel de Perse (moyennant le syncrétisme avec d'autres traces, comme vous le savez, et je citerais surtout en l'espèce, celle des philosophes taoïstes) : un certain... NIETZSCHE. Car chez le Nietzsche sans cesse parcouru par Perse, vous avez cette notion centrale et très rarement comprise : celle de l'éternel retour. Franchement, il faudrait des repères autrement plus larges pour s'en expliquer, mais enfin pour ce qui nous importe ici : cette empreinte nietzschéenne a eu pour conséquence de fixer chez Perse la notion d'une expérience ontologique qui serait à jamais fondée sur la figure du cycle (voyez le motif de la roue dans les ultimes poèmes, et voyez la trame entrelacée de Vents, et mille autre choses qui sont au coeur de cette poésie). En cela, le vide, l'absence, la vacuité, le néant, le gouffre... sont partie prenante d'un processus appelé à se répéter indéfiniment. C'est la leçon des taoïstes (le "vide médian" comme le dit François Cheng), mais surtout le passage par ce fameux mythe que vous savez chez Nietzsche. Et cette confrontation-là habite jusqu'à la structure même de ces poèmes. Comme d'habitude, où vous savez combien il est important de concevoir la conciliation comme agissante chez Perse, il est tout aussi essentiel de considérer vide et plénitude tel le ying et le yang. Et ce n'est pas une vue de l'esprit : c'est ce que dit, à son stade ultime d'épreuve spirituelle, cette poésie du mouvement. Vous aimez Amers, vous l'aviez dit ; et bien vous y retrouvez ceci encore... Toute cette spirale nous éloigne peut-être du pauvre Richard, mais tout cela aussi pour dire combien les regards en dichotomies dont il me semble relever (sans en faire un repoussoir, loin de moi cette idée) ne permettent pas de distinguer ces implications-là.

Nous aurons certainement encore l'occasion de reparler de tout ceci.
Bien à vous, Loïc Céry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
proflettres1



Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 30/04/2007

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Ven 4 Mai - 17:55

bonjour!

je suis d'abord sincèrement confuse car je voulais répondre à M. Céry plus tôt mais pas moyen de poster un quelconque message.. en date du mercredi 2 mai..- les aléas de l'informatique sans doute...- j'essaie de le poster à nouveau, tant pis s'il n'est peut-être pas réactualisé au vu de ce qui s'est dit par la suite..

je tiens à remercier tout particulièrement M. Céry du temps qu'il a pris pour me répondre et de sa grande gentillesse. Ce fut un réel plaisir de le lire!

je comprends pourquoi vous dites que la formulation de JP Richard est contestable..et je suis d'accord, puisque j'en suis arrivée à la même conclusion sur mon brouillon dans mon analyse du sujet, on ne pouvait guère appliquer la notion de dialectique au propos même de JP Richard. La formulation est contestable en ce qu'elle ne met guère en évidence la dialectique/ "continuum" comme vous dites, entre "plénitude, être" et "vide, absence d'être": le "bien plutôt" est quelque peu 'exclusif' et soulignerait- du moins formellement- l'existence d'un sens dans la poésie persienne: le vide, l'absence d'être - face à un sens (que l'on aurait coutume de donner à la poésie persienne) - a priori - la profusion, l' abondance..

Mais comme vous avez souligné vous-même, le biais que j'ai pris afin de mener à bien ma dissertation m'a évité de tomber dans l'écueil d'une position par trop frontale - donc erronée- entre les deux éléments de la poétique persienne: aussi ai-je préféré parlé d'"envers"/d'"endroit" d'une plénitude/d'un vide, et pour finir de "dialectique", d'"alliance"..
Du reste, le propos a permis comme vous l'avez dit , et malgré la maladresse de sa formulation, de "problématiser le sujet".

Qu'en est-il de Jean-Pierre Richard? "J'ai du mal, justement, à savoir ce que Jean-Pierre Richard pense réellement..."[/i]

Je viens tout juste de me procurer son livre, et en effet, il est question chez lui , je cite : "[i]d'une quête du rien ..........ce serait cependant commettre une très grave erreur sur Perse que de l'en croire l'ardent ou même le résigné consommateur.....l'attention du rien ne fonde pas chez lui un nihilisme.....le projet persien est d'éveil......etc
"
A l'aune de ces quelques lignes et de l'etc. et cette fois, pour répondre - que dis-je! tenter de répondre- à Olivier, je peux peut-être comprendre - dans un premier temps!- qu'il ait vu "une complémentarité" chez JP Richard, et ce, à partir même de la formulation du sujet, je m'explique:

olivier dit: " c'est le néant qui guette l'hybris de cette quête. Visiblement une allusion au mouvement narratif très général de Vents, avec la confrontation au néant et le choix final d'un retour en Est. "
La question du vide, centrale ici, à travers l'image de la guerre dévastatrice, pourrait être posée à la fois en amont et en aval de la création, et en cela rejoindrait l'image du "cycle" que M. Céry donne.

1)le vide se trouverait bel et bien - et je l'ai dit moi-même- en amont de la quête, en ce qu'il pousse le poète à trouver du nouveau face à la finitude, la sécheresse du savoir mort, l'angoisse de la création....Tout cela pour montrer que le vide ne va pas sans la recherche de plénitude, il en est la motivtion même;
2) mais, comme le dit aussi Olivier à la lecture de la citation- si j'ai bien compris-, la plénitude ne va pas sans le (risque du) vide puisque "le vide guette" là où la (con)quête s'élance dangereusement vers l'ouest au risque de se perdre dans les abîmes de l'inspiration, la création, la découverte: aussi le vide se trouverait-il bel et bien à la fois en amont de la quête - de l'être, plénitude, profusion- mais aussi en aval - le Balafré permet au poète de revenir vers l'Est et de maîtriser son élan pour ne pas tomber dans l'abîme - ce qu'olivier a appelé à peu de choses près "l'hybris de la conquête" et le risque de vide. En ce sens , la citation pointerait du doigt le vide mais aussi .....l'inverse, le vide nous ramenant à l'être ...

à ce titre, les deux pendants du 'cycle persien' seraient donc bel et bien là...mais de là à parler de complémentarité ou de dialectique dans la citation même...non, non, je pense qu'il faudrait plutôt parler de "tension", d'opposition" si on voulait d'abord reformuler le sujet , et ensuite aller plus loin dans la problématisation et dépasser cela ( i.e. biaiser, éviter l'opposition frontale). (Arrêtez -moi si je m'égare, en tout cas, j'ai fait ce que j'ai mentionné dans mon 1er message).

C'est pourquoi je me rattache encore une fois au propos de M.Céry- la citation semblerait aller bel et bien plutôt dans un sens plus "figé" (quasi univoque) - tout du moins là encore dans sa formulation -,à savoir le plein tourné vers une vérité/le vide "dissimulé(e)" ..--

Par conséquent, même si la lecture de JPRichard- j'entends la lecture de toute son étude- nous permettait de voir une éventuelle complémentarité, le libellé du sujet lui - et c'est là tout l'enjeu de l'examen- n'était guère ouvert...et le "continuum" pas vraiment net, au bas mot... il aurait fallu avoir la suite de la citation!

pardonnez-moi si je divague...mais je vais en rester là pour ce sujet, sinon je vais finir par me perdre dans les atolls du Pacifique et une main divine me dit de revenir sur la chaussée de hommes de [mon] temps....

bonnes cogitations, quoi qu'il arrive, alea jacta est!!

Un grand merci encore à M.Céry, particulièrement pour sa patience, sa grande disponibilité - malgré un emploi du temps qui, j'en suis sûre, est très chargé-, et ses encouragements!

je crois que le message va passer.. hop, je poste!

@ bien cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Ven 4 Mai - 18:58

"ce serait cependant commettre une très grave erreur sur Perse que de l'en croire l'ardent ou même le résigné consommateur" ... Ah, les formulations pseudo-mallarméennes de JP. Richard... Je ne m'en lasse pas... Mais comme vous l'avez également évoqué, les Onze études sur la poésie moderne sont à lire, et l'article consacré à Perse est de grande valeur. C'est à se demander en effet pourquoi une autre citation, bien moins équivoque n'ait pas été choisie. Bref, tout cela est fait, et les dés sont jetés, pour faire écho à votre "alea jacta est".

Vous avez tout dit. Votre approche, encore une fois, est un modèle de sagesse et d'adresse, que je salue d'autant plus que je n'aurais pas su moi-même en faire preuve. Soyez confiante pour la suite des événements ; tenez-moi au courant si vous le pouvez. Et restez donc mobilisée. Figurez-vous que certains de l'épreuve interne sont également tombés sur Perse pour la leçon... Décidément, vous en aurez tous "soupé" cette année... Comme vous pouvez le deviner, je m'en félicite : s'il faut encore attendre trente ans pour voir SJP figurer à nouveau à l'agrégation, au moins cette année aura comblé les Persiens dans leur fierté !
Bien à vous, et que l'attente ne vous soit pas trop pénible ("Le temps que l'an mesure n'est point mesure de nos jours", comme le dit Saint-John Perse) Loïc Céry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Olivier



Nombre de messages : 66
Date d'inscription : 27/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Ven 4 Mai - 19:26

Non, je n'ai pas voulu sauver JPRichard Very Happy ! je me suis mal exprimé si vous avez compris cela. Au contraire, quand je parlais de "complémentarité des pôles", c'était bien comme un dépassement, dans le sens que vous-même abordez très bien, dans l'idée d'une dialectique vide/plénitude, etc... Vous le formulez mieux que moi, je n'insiste pas. C'était donc "à l'appui" si j'ose dire de ce qu'a indiqué d'emblée M.Céry, pour insister sur ce un dépassement qui me semblait à moi aussi essentiel. Il s'agit donc bien là d'un dépassement complet de la citation, que visiblement vous avez parfaitement réussi, et je n'attribue en aucune façon cette justesse au propos de JPRichard, - au contraire!

Un de mes messages précédents, d'où peut-être la confusion, parlait simplement de "citation ouverte", en ce que la citation me semblait peut-être se construire en deux temps: avec une première lecture "romantique" vraiment très à côté, et une rectification -"mais", "bien plutôt"- qui réoriente le propos, quoique de façon confuse et imprécise, vers l'idée importante de la présence du vide. D'où ce que j'appelais une citation ouverte, avec un thème important (le vide) réellement abordé, mais de façon très fausse, et donc des précisions et des dépassements très "faciles". Citation ouverte, donc, précisément, parce qu'elle semble d'emblée incomplète, et semble devoir être précisée/dépassée. Mais encore une fois, je répète qu'à mon goût aussi le propos demeure complètement réducteur, par cette méconnaissance complète de la philosophie persienne, qui place grosso modo le sens de la quête dans le geste même du départ, dans le geste même du mouvement, dans le geste même de l'accès, etc... , et non effectivement dans un objectif qu'on pourrait atteindre définitivement (un hypothétique trésor "dissimulé). M.Céry a parlé d'éternel retour, je crois que le mouvement des vents, cet "élan" dont parle JPRichard, est effectivement perpétuel: la confrontation salutaire avec le vide est elle aussi perpétuellement à recommencer, il ne s'agit donc pas d'un vide dissimulé au terme de la quête. Mais je ne fais là que paraphraser ce que vous et M.Céry avez déjà longuement commenté de façon extrêmement pertinente! Le dernier message de M.Céry dit tout, je crois. (En montrant bien notamment, et je m'excuse d'ailleurs de la paraphrase, que même le chant IV, auquel je faisais allusion, et qui constitue pourtant une confrontation particulièrement dramatisée avec le vide, n'en est pas moins qu'un moment, aussi important soit-il, et non un terme, à la quête.)

Plus précisément, vous parlez dans votre message d'une présence du vide en amont et en aval: oui, tout à fait, je pense que c'est très pertinent! Il était sans doute très bienvenu de distinguer les différentes apparitions de ce vide. Et sans doute la sensation initiale du poète d'une vacuité et d'un étouffement et la confrontation extrême du chant IV sont deux expériences différentes. Mais la vérité nous a je crois encore une fois été révélée Very Happy par M.Céry: en réalité, le vide est partout, et le pendant, comme vous dites, de toute recherche de plénitude. L'insatisfaction et la sensation de vacuité initiales, l'amont, et la confrontation finale avec le néant, l'aval, procèdent donc assurément à mon sens d'une même "négativité", qui est le pôle complémentaire et indispensable de la plénitude à recouvrer. (Dit comme ça, c'est d'ailleurs très abstrait et extrêmement commun, effectivement le principe de toute dialectique; mais rien n'interdit justement de montrer concrètement quel visage prend cette dialectique chez Perse). Maintenant, il faut tout de même être précis. Je dirais que le vide "en amont", parce qu'il est suscité par le caractère statique et sclérosé du monde, et la révolte que cette vacuité provoque, correspondent au début du processus de négation. Tandis que le vide du chant IV correspond plutôt à la fin du mouvement de négation: c'est l'expérience du nihilisme, des "capsules du néant": le processus de tabula rasa s'est achevé. A la limite, même si ce n'est pas nécessaire je crois d'accumuler les références, il est commode encore une fois d'opérer le rapprochement avec Nietzsche, surtout pour Vents: idée d'un nihilisme actif, la destruction conçue comme profondément régénératrice et créative. Que M.Céry m'excuse de la simplification, mais si vous lisez très grossièrement Vents dans cette perspective, le premier temps du poème serait le temps de l'exaspération devant une certaine asphyxie (ce serait votre "vide en amont"), et le début de la révolte; le second temps serait celui de la violence et de la transgression, un temps pur de la négativité, où la négation finirait par s'achopper à une limite (ce serait le "vide en aval", les épisodes du chant IV); avec un dernier temps qui est celui de la renaissance à l'être. Processus qui encore une fois doit se reproduire éternellement (Nietzsche: "ce qui m'importe, c'est l'éternelle vivacité"). Les deux interventions marquantes de l'expérience d'un vide correspondent bien à ce que vous dites. Deux moments très distincts toutefois de l'épopée du poète: ils se réunissent bien sûr dans l'unité de ce mouvement dialectique qu'encore une fois vous avez très bien commenté.


Dernière édition par le Ven 4 Mai - 22:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
proflettres1



Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 30/04/2007

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Ven 4 Mai - 20:21

oui! contente que nous soyons tous tombés d'accord dans l'ensemble! ouf..

Pour autant nous ne sommes pas tirés d'affaire..en effet, comme M. Céry le dit - non sans un certain plaisir d'ailleurs...- (et moi - non sans une certaine inquiétude...vive inquiétude!- ), des leçons d'agrégation interne sont tombées sur Perse à l'oral....j'en ai d'ailleurs une qui me trotte dans la tête...pas facile! mais ceci est un autre sujet, sur lequel je n'ai pas encore eu le temps de me pencher...sans doute y aura -t-il nombre d'informations sur ce forum que je me dois encore de parcourir...

que diriez-vous des "rythmes" dans Vents ? ..
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Sam 5 Mai - 0:38

J'envie je dois dire, avec une certaine gourmandise, celui ou celle qui tomberait sur un pareil sujet... Effectivement, beaucoup à dire, et un peu de l'ordre du type de sujet prisé par les examinateurs. En privé, je vais vous en dire un peu plus, marchant sur une corde raide en matière de réglementation ; mais je peux vous dire que certains sujets tombés en leçon ont été très vastes, et invitant de tout évidence à un parcours très dense des oeuvres. Je vous envois en mp le sujet de ce candidat d'interne qui a connu les honneurs de Perse à la leçon - et qui a d'ailleurs brillament réusi, je le dis au passage sans divulguer son identité. A tout de suite donc.

Vous êtes soulagée qu'on ait pu tomber d'accord, mais en fait je vous le confie : je suis conticuellement ravi par la qualité des échanges des uns et des autres, sur le terrain de surcroît très exigeant des questions abordées. Et mes interlocuteurs sont si souvent d'une telle finesse, d'une telle acuité, que je m'efforce de faire appel au "plus de précision que possible", pour tenter d'apporter des perspectives utiles. Vous avez lu les messages d'Olivier, et vous avez vu qu'en la matière, il est orfèvre ; je ne sais plus où sur le forum, nous avions eu il y a quelques mois de cela des échanges à propos du rapport de Perse au surréalisme et son attachement au réel, échanges parfois vifs mais toujours substantiels, qui préfiguraient par-dessus le marché bien des points suscités par le sujet tombé à l'interne. Je suis sûr que c'est la lecture de Perse qui encourage à tant de verve, mais en lançant le forum, je n'espérais pas à vrai dire tant de matière et d'intelligence.

C'est justement à partir du dernier message d'Olivier que je voudrais préciser une autre perspective à propos de l'omniprésence de Nietzsche dans Vents quant à ce que j'ai nommé l' "expérience ontologique". Il faut partir du principe d'une lecture extrèmement précise, profonde et pénétrée de Nietzsche de la part de Perse (chose étyablie par les travaux de Colette Camelin), car en l'espèce, quand je parle du principe nietzschéen de l'éternel retour, j'y insiste : voilà certainement l'idée la moins bien comprise au long des années du commentaire de Nietzsche, de sa réception, mis à part les plus pointues des exégèses et synthèses établies autour des aphorismes et des textes (je vous recommande vivement pour envisager une lecture profonde de cette notion difficile entre toutes, les ouvrages sur Nietzsche de Jean Lefranc : même sous la plume de pseudo-nietzschéens, vous trouverez là-dessus des absurdités). Et si j'y ai fait allusion, c'est parce que la fameuse dialectique de cette expérience ontologique présentée dans Vents me semble relever pleinement d'une immersion dans ce principe. Je l'ai dit, mais d'une manière trop générale, qui ne rend compte que d'un aspect de la présence de ce mythe nietzchen dans le poème. Car enfin, voici bien la nuance et l'importance fondamentale de ce mythe de l'éternel retour tel qu'il imprègne l'inspiration ontologique chez Perse : il ne s'agit pas seulement d'habiter la dialectique elle-même, incarnée par ce mouvement cyclique que j'ai dit. Il faut encore être particulièrement attentif à ces derniers chants de la quatrième section auxquels j'ai fait allusion (chant 4 à 6), pour comprendre qu'au-delà même de ce mouvement cyclique manifesté par l'annonce du retour des phases de vide et de manque qui vont encore motiver la marche entreprise par le poème, c'est une attitude éthique qui est induite par ce qui me semble relever d'une imprégnation de l'éternel retour nietzschéen. En effet, ces derniers chants, consécutifs dans la trame, à ce chant 3 qui a marqué le renversement que vous savez, dépassent par leurs implications le simple exposé d'un retour cyclique : ils manifestent (excusez-moi de l'italique, mais si j'étais en cours, je hurlerais ce qui suit) l'accpeptation de l'intégralité de l'expériencce humaine, faite de vacuité et de renaissance et, envisagée sous cet angle, soumise au même principe spirituel du vouloir. Et j'en ai conscience, ce faisant, je dis littéralement, de manière brutale quelque chose de très difficilement envisageable pour tous ceux qui ne connaîtraient pas réellement les présupposés nietzschéens de la figure de l'éternel retour. Or, pour bien aller au fond des choses pour ce qui est de l'attitude éthique que j'ai mentionnée, dans le sillage de l'expérience ontologique livrée par Vents tout particulièrement, combien il est utile de refaire le même chemin que celui qui a été parcouru par le poète lui-même, dans sa longue et fascinante fréquentation de Nietzsche... Simplement, je dis ceci, avant de tenter, avec la même brutalité, d'expliciter un peu l'affirmation en italique que j'ai proposée plus haut - nous avons eu l'occasion de beaucoup y revenir sur le forum et lors des journées du Lucernaire - : Vents postule une expérience initiatique qui, par-delà le simple agencement poétique, fait le pari d'une mutation spirituelle du lecteur. Rien que ça, me direz-vous ! Et vous aurez raison de vous étonner, car en effet l'ambition peut paraître bien démesurée ; en tout cas elle est effective. Et j'ai parlé, dans mon message précédent, d'expérience limite de ce point de vue. Je surenchéris : cette expérience est bel et bien "limite", justement par ce que je nomme cette attitude éthique au coeur de la question ontologique qui anime Vents, en cela même qu'elle induit et met en scène les motifs les plus profonds, les tenants et surtout les aboutissants de la conception de l'être chez Nietzsche, conception comme je l'ai dit, très délicate à envisager elle-même. Le pari peut donc etre facilement perdu ; mais combien, pour celui qui le gagnerait, apparaîtraient alors des dimensions considérables de la question ontologique de Vents ! J'explicite donc, même brutalement et à grands coups de marteau (Nietzsche disait qu'il philosophait à cous de marteau) : cette quatrième section de Vents (préparée par toute une part des sections précédentes) n'opère pas uniquement ce que nous avons déjà dit, à savoir la réalisation d'un cycle, atteint au-delà du cheminement physique qui incarne un moment de la quête de l'être : elle y consacre, par-delà la plénitude dont nous parlions, une même énergie que vous retrouverez absolument partout, et même dans la confrontation au vide lui-même. Nous l'avons dit, c'est cet ensemble qui motive le poème. Mais ce faisant, la fin de Vents révèle une connaissance supérieure, qui sur le terrain ontologique, semble s'accorder totalement avec le motif même du cycle : le poème semble nous dire que tout ce qui a été parcouru reviendra encore et encore certes, mais au-delà de cette description-là, il met au centre de cette connaissance le principe d'une volonté omniprésente ; c'est le sens de l'appel au retour des grands vents que vous trouverez dans ces derniers chants, et surtout, au chant 4, du motif du retour en général :

"Nous reviendrons, un soir d’Automne, sur les derniers roulements d’orage, quand le trias épais des golfes survolés ouvre au Soleil des morts ses fosses de goudron bleu,
Et l’heure oblique, sur l’aile de métal, cloue sa première écharde de lumière avec l’étoile de feu vert. Et c’est un jaillissement de sève verte au niveau de notre aile,
Et soudain, devant nous, sous la haute barre de ténèbres, le pays tendre et clair de nos filles, un couteau d’or au cœur !"

Tout ce chant 4, la tension de la quête renouvelée aux chants 5 et 6, disent en filigrane ce que le chant 7 va sacrer comme en un haîku (et donc contenant une mention comme cachée, en tout cas comme si souvent chez Perse, en guise de palimpseste quasiment) : le poème ne se contente pas de se résigner à ce cycle, il le désire presque. L'acceptation et le désir de ce retour, et non sa simple prédiction, sont tant en accord avec le fond même de la pensée de l'éternel retour chez Nietzsche : c'est le sens suprême et abrupte de la mise en scène du motif dans Zarathoustra ou son explication codée dans Ecce homo et ailleurs. Il faut en tout cas y voir, à la faveur de ce soubassement nietzschéen je crois fondamental, ce versant éthique marqué par le vouloir, partant du constat du cycle. Tout cela est, je l'avoue, difficile à appréhender, mais est en tout cas présent dans l'idée même du cycle tel qu'elle est parcourue par le poème. Et au-delà même de Vents, cette attitude se retrouve encore dans les poèmes provençaux ; voyez la manière dont est agencée cette mention cruciale de Sécheresse, qui suit la description du retour de la fraîcheur après la sécheresse elle-même :

"Oui, tout cela sera. Oui, les temps reviendront, qui lèvent l’interdit sur la face de la terre. Mais pour un temps encore c’est l’anathème, et l’heure encore est au blasphème : la terre sous bandelettes, la source sous scellés… Arrête, ô songe, d’enseigner, et toi, mémoire, d’engendrer.

Avides et mordantes soient nos heures nouvelles ! et perdues aussi bien soient-elles au champ de la mémoire, où nulle jamais ne fit office de glaneuse. Brève la vie, brève la course, et la mort nous rançonne ! L’offrande au temps n’est plus la même. Ô temps de Dieu, sois-nous comptable."

Vous avez là, suivant le constat de ce cycle, un appel à la volonté qui complète en quelque sorte le cycle lui-même. Etre en accord avec ce "mouvement vers l'Etre", cette "renaissance à l'Etre" - qui comprend dont le gouffre puisque c'est de lui-même que provient la soif de renouveau -, c'est accueillir l'intégralité de l'expérience humaine avec la même soif. Et remarquez bien que le motif choici pour symboliser la plénitude d'être dans Sécheresse est justement celui du vide de la nature, à savoir cette sécheresse elle-même, avec cette terre "émaciée" jusqu'en ses "clavicules", de telle sorte qu'ici, l'élément naturel ou météorologique choisi, comme le furent auparavant les vents, les neiges, les pluies, incarne cette notion de cycle où vide et plénitude se rejoignent sous le motif de la seule et même volonté de renouveau. Dans Séchresse, le vouloir se déploie précisément dans un vide absolu, qui est le creuset de la "renaissance à l'Etre". Si le motif est proprement textuel et donne son caractère au poème lui-même, il est également métaphorique de cette invasion du vouloir dans le retour cyclique du manque et de l'abondance qui est en soi le fond de l'attitude éthique de cette question ontologique chez Perse. C'est également ce qui permet de comprendre la confrontation directe avec le néant, que vous avez chez Perse depuis Exil, et je dirais même une certaine délectation face à l'expérience de la vie elle-même, considérée comme un tout indissociable, du point de vue moral - et donc, avec le bonheur et le malheur considérés comme des rythmes saisonniers. C'est cette délectation qui peut vous permettre par exemple de comprendre l'acceptation du malheur comme un levier, aux sections 1 et 4 de Vents :

"Car au croisement des fiers attelages du malheur, pour tenir à son comble la plénitude de ce chant,
Ce n’est pas trop, Maître du chant, de tout ce bruit de l’âme" (Vents I, 7)

"Et sur les flûtes sauvages du malheur nous conduisaient, hommes nouveaux, à nos façons nouvelles." (Vents IV, 6)

C'est également cette délectation que vous retrouvez dans une formulation étonnante d'Amers, où le poète proclame "l'abîme m'est délice". Cette acceptation-là, ultime, est acceptation de l'intégralité du cycle vide / plénitude. C'est très exactement l'implication ultime de ce que Nietzsche, toujours lui, nomme l'amor fati. Et dans l'éternel retour nietzschéen, du moins dans ses retranchements les plus reculés, après la description du retour éternel du même dans l'expérience humaine, vous avez cette idée d'une acceptation intégrale, qui est l'apanage exclusif du
souveraine Mensch, comme l'écrit Nietzsche dans la graphie française de "souverain". C'est donc la marque d'une élite - comme peut l'être celle qui peut soutenir cette idée à la limite de l'insoutenable incarnée par le poème.

Excusez-moi d'avoir été aussi long ; toutes ces idées sont en sus du sujet lui-même, j'en suis conscient, mais peuvent donner un aperçu de l'étendue considérable de tout propos portant sur l'ontologie chez Perse, et que suggérait en tout cas le sujet.

Bien à vous, Loïc Céry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Sam 5 Mai - 22:42

Dans les méandres de l'organisation interne du forum, certains sujets ou messages disparaissent parfois avant même qu'on ait pu y répondre... Je crois que c'est le cas d'une toute récente proposition à réfléchir à un sujet de leçon de la part de "proflettres1" ; je m'en vais donc tout de même proposer quelques perspectives, à propops d'un message précédent sur le même sujet :

Citation :
que diriez-vous des "rythmes" dans Vents ? ..

ce sujet éventul me paraît très intéressant, à condition de dépasser les simples aspects formels de la question (les données "métriques", à propos desquels j'avais proposé il y a quelques semaines de cela quelques repères généraux au sein de la rubrique agrégation de Sjperse.org : http://www.sjperse.org/metrique.pdf). Il pourrait, d'un point de vue plus thématique, donner lieu à bien des développements à propos de l'opposition entre les phases de rythme "large" motivé par les grands vents et les brusques cassures de ce souffle continu, comme c'est le cas de manière exemplaire au chant 2 de la quatrième section (d'un point de vue formel, devraient être analysés alors toutes les stratégies sripturales d'intervention de ces brisures du flux : points de suspension, énonciation exclamative...). La répartition "géographique" de la structure du poème pourrait aussi être évoqué en ce sens, puisqu'elle motive également des données rythmiques : si le poème est soumis constamment à un impératif de la "hâte" ("Se hâter ! se hâter ! Parole de vivant"), certaines directions y sont plus favorables (voir les différents axes est-ouest et nord-sud)...

Je verrais également la nécessite de distinguer les moments d'accélérations de la quête qui innerve le propos dans Vents... En tout état de cause, il y aurait en ce sens beaucoup de points à évoquer.
Loïc Céry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
or



Nombre de messages : 1
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: dissertation SJP   Mer 23 Mai - 23:31

Bonjour!

J'espère que je ne me présente pas trop tard pour obtenir un avis sur l'exploitation que j'ai faite du sujet... Même succintes, toutes les remarques seront les bienvenues!

Comme tout le monde, j'ai été dérouté par la longueur d'une citation qui laissait envisager une multiplicité d'approches et, par conséquent, un risque important de sombrer dans le hors-sujet...

Bref... Selon moi, cette citation de JP Richard se veut presque provocante en allant à l'encontre des reproches alors adressés à SJP sur son désengagement face à l'Histoire. Cependant, cette apparente "contradiction" se trouve très vite démentie par l'emploi du terme "infini dégagement". L'accent sera désormais mis sur la violence d'une poésie qui ravage sans reconstruire, qui révolutionne le monde sans proposer de nouveaux fondements. JP Richard semble placer la poésie persienne dans la continuité de la philosophie nietzchéenne: violence et nihilisme de l'épos persien. Contrairement à une poésie de la résistance d'un René Char ou d'un Aragon, celle de SJP met en avant une guerre qui semble s'assimiler à une conquête. J'ai noté que cette citation semblait plus s'appliquer à]Anabase ou à Vents qu'aux autres poèmes au programme.
L'épithète "infini" qui qualifie le dégagement persien laisse entendre le mouvement cyclique et répétitif qui caractérise la poésie persienne et qui confine presque au ressassement , vain et inutile, si l'on en croit JP Richard.

Dans un premier temps, je me proposais donc d'étudier cette forme si particulière de l'engagement persien, en rappelant le désengagement de SJP face à l'histoire, auquel se substitue l'engagement intemporel et aspatial, épique, du Poète et du Conquérant (et avatars), et en évoquant le nihilisme apparent de cette poésie.

Dans un deuxième temps, j'ai développé la formule de JP Richard "infini dégagement": la violence des propos et des actes sont redoublés par l'épos persien, parole impatiente et dynamique qui balaie tout. En outre, cette poésie semble tourner à vide, notamment au chant III, 6 puisque l'expérience de la communication avec le divin laisse place à une ligne de points de suspension... Cependant, j'ai montré que le vide, le manque sont à l'origine du désir persien, de cette insatisfaction si nécessaire à l'élan poétique; l'image de l'arbre qui ouvre et clôt Vents insiste sur le changement quasi imperceptible qui s'est produit entre le début de la quête vers l'Ouest et le retour en Est: "chargement de fruits nouveaux".

Enfin, dans un dernier temps, je me suis demandé si l'engagement de Perse n'était pas avant tout poétique: les poèmes de Chant pour un équinoxe sont là pour nous rappeler que SJP est capable, parfois, de s'impliquer lyriquement en abordant des thèmes comme la vieillesse, l'amour, le doute face à la production poétique. Finalement, tout l'engagement persien n'aura-t-il pas tendu à une quête de l'épos, càd de la parole poétique originelle, performative, et surtout capable d'ouvrir les portes du divin?

En espérant avoir vos avis, bonne soirée à tous!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sjperse
Admin
avatar

Nombre de messages : 323
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/08/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 5 Juin - 17:43

Selon l'adage, mieux vaut tard que jamais : je vous réponds enfin, en vous priant de bien vouloir excuser ce retard, qui est bien indépendant de ma volonté.

Vous vous êtes apparament focalisé, dans votre approche du sujet, sur le volet qui y prend en compte la question de l'engagement selon la problématique à laquelle la citation de JP. Richard invitait à réfléchir. Vos remarques à ce sujet sont tout à fait judicieuses, et le plan que vous avez choisi d'adopter, très efficace. Mais il me semble que ce faisant vous avez choisi d'y intégrer l'autre versant du sujet, qui est à proprement parler la question ontologique, qui me paraît personnellement devoir être traitée à part. Néanmoins, vous ne l'éludez pas, et même si vos développements à ce sujets sont quelque peu lacunaires, étant donné que l'ensemble de votre plan mise sur une approche globale de ce qui vous paraît être la multiplicité des aspects de l'engagement, tout cela tient la route. Je vous souhaite donc une suite satisfaisante.

Bien à vous, Loïc Céry
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.sjperse.org
Irmeyah



Nombre de messages : 55
Date d'inscription : 09/09/2006

MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   Mar 12 Juin - 1:09

J'ai le plaisir d'être admissible à l'agreg externe de LM (peut-être grâce à SJP ...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La dissertation des externes LM   

Revenir en haut Aller en bas
 
La dissertation des externes LM
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La dissertation (pour devoir de français/philosophie)
» Dissertation libre : Laisser libre votre pensée
» Le magazine littéraire du mois de juin !
» La voyelle interdite
» Daphne du Maurier inspire plusieurs projets

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM SAINT-JOHN PERSE :: ARCHIVES : SAINT-JOHN PERSE À L'AGRÉGATION DE LETTRES 2007 :: Dialogues agrégatifs : discussions à propos de la présence de Saint-John Perse au programme du concours (session 2007)-
Sauter vers: